Когда ты что-либо создаешь, подумай о том, что оно может стать вечным. А подумав об этом, вступи в свои права!

Восходя в пространства вертикального света

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Майданская тематика

Сообщений 31 страница 60 из 1000

31

Лежебока написал(а):

Вы, наверное, не знаете, как это было в Москве в октябре 93-го.
Но там расстреливаемые митингующие по крайней мере отстаивали законно выбранный парламент.

Я знаю, была там.

Лежебока написал(а):

Только почему-то и Европа, и Америка тогда помалкивали.
Вы можете предположить почему?

Мне кажется, что к России и Украине у Запада разное отношение.  Ну и вообще-то, ситуация в Украине - это не копия ситуации в России, там ведь своя специфика.
И я думаю, что дело вовсе не в якобы русофобии Майдана и якобы русофилии правительства, и не в евроинтеграции. Евроинтеграция - это повод, а причин много.  И если Россия в лице своего руководства поддерживает  правительство, которое украинцам поперек горла - то с какой стати им нас любить?

0

32

Лежебока написал(а):

Так ведь у нас еще одна революция произошла в 91-93 гг.

Да, криминальная революция.

0

33

Mathilda написал(а):

Ясно. Впрочем, суть даже не в том, сколько было невинно погибших - просто когда спорят, миллионы при Сталине погибли или тысячи - в принципе, сам предмет спора безнравственен, так ставить вопрос нельзя - "сколько человек можно принести в жертву ради всеобщей гармонии".  Нисколько нельзя приносить в жертву. 
Но надо сказать, что именно так ставили вопрос троцкисты. Именно Бухарину принадлежат слова о "человеческом материале", из которого можно выработать сколько-то процентов тех,  кто будет по своим качествам соответствовать новому, справедливому общественному строю.  Потому и напрашивается вопрос - так ли невинны были жертвы репрессий? Во всяком случае, большинство их?
И о чем мы с Вами спорим? Да, рождение и становление СССР было кровавым. А где и когда было государство, не знавшее кровавых потрясений? Не было такого.

Вспомните слова Столыпина:
- Вам нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия.
Мы спорим о том, так ли уж хороша революция, как вы ее тут представляете.

Mathilda написал(а):

Ну и, самое главное - ради чего мы теперь отрекаемся от советского прошлого, от советской истории, в которой отнюдь не только кровь и насилие, но и великие победы, и великая идея справедливого и доброго общества, общества, в котором нет лишних людей, в котором никому не дадут пропасть? Ведь в СССР  - это надо было очень постараться, чтобы опуститься на дно, стать деклассированным элементом, то есть потерять социальный статус.
Так ради чего мы теперь предаем не только память тех, кто строил это общество, пусть совершая при этом ошибки, но и память невинных жертв, да и память тех, кто противостоял, кто не понял и не принял новую Россию?  Ведь на самом деле СССР уже постепенно шел к национальному примирению - об этом говорит хотя бы искусство и литература позднесоветского периода (не перестройки, а годов 70-х, когда уже, например, в фильмах о гражданской войне белых стали показывать не столько врагами, сколько людьми, просто других убеждений).

Я от советского прошлого никогда не отказывался.
Когда умер Брежнев, то у меня навернулись слезы, хотя я тогда был уже верующим человеком и не имел никаких иллюзий о революции, коммунизме и прочих утопиях. Я понимал, что спокойная жизнь кончилась и нашему поколению предстоит пережить немалые потрясения. Некоторые мы уже пережили, однако, думаю, главные из них еще впереди. Сейчас одно из них разворачивается на наших глазах на Украине.
Вот вы можете объяснить почему и Европа и Америка так обеспокоена положением  участников протеста в Киеве, но приветствовали гораздо более жестокое подавление протеста Елициным в Москве в 1993 году?

0

34

Mathilda написал(а):

ЯМне кажется, что к России и Украине у Запада разное отношение. 

А почему к Белоруссии такое же?

0

35

Лежебока написал(а):

Вспомните слова Столыпина:
- Вам нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия.
Мы спорим о том, так ли уж хороша революция, как вы ее тут представляете.

Во-первых, в России требовались перемены, и все это понимали, то есть, без потрясений так или иначе не обошлось бы. И кстати,  реформа Столыпина (аграрная) -  вообще-то она не была так уж хороша, как  ее сейчас  представляют. Она была выгодна в первую очередь банкам, а многие крестьяне разорились.

+1

36

Лежебока написал(а):

Я понимал, что спокойная жизнь кончилась и нашему поколению предстоит пережить немалые потрясения.

Знаете, меня один вопрос мучает уже давно. Почему мы так покорно сдали Советский Союз? Почему мы позволили сделать с собой и со страной то, что с нами сделали? 
Не потому ли, что мы хотели прежде всего спокойной жизни, для себя, пусть что угодно, лишь бы мне как-нибудь устроиться тепло и сытно?

+1

37

Лежебока написал(а):

Вот вы можете объяснить почему и Европа и Америка так обеспокоена положением  участников протеста в Киеве, но приветствовали гораздо более жестокое подавление протеста Елициным в Москве в 1993 году?

Потому что Ельцин проводил политику, которая выгодна Западу. Россию разворовывают и распродают, и тогда, и сейчас. Парламент же выступал против экономического курса правительства Ельцина.
А насчет Украины - я не знаю, может быть, украинцы сами себя ощущают европейцами в большей степени? Может быть, потому что они пока от Европы ничего плохого не видели, и поэтому сами туда очень хотят?

0

38

Mathilda написал(а):

Знаете, меня один вопрос мучает уже давно. Почему мы так покорно сдали Советский Союз? Почему мы позволили сделать с собой и со страной то, что с нами сделали? 
Не потому ли, что мы хотели прежде всего спокойной жизни, для себя, пусть что угодно, лишь бы мне как-нибудь устроиться тепло и сытно?

А вот вам Miri сейчас рассказывает, как они в Киеве на майдане Украину сдают.
У нас Гайдар тоже либералов на улицы выводил.

0

39

Лежебока написал(а):

А почему к Белоруссии такое же?

Не такое же, а хуже. Белоруссия - изолирована, с Россией даже сравнивать нельзя. Потому что Лукашенко проводит иную политику, чем наши президенты. 
Кстати, наши лидеры тоже при случае демонстрируют, что они как бы дистанцируются от Лукашенко.

0

40

Лежебока написал(а):

А вот вам Miri сейчас рассказывает, как они в Киеве на майдане Украину сдают.
У нас Гайдар тоже либералов на улицы выводил.

Нет, я думаю, что там совсем другое. Вы напрасно параллели проводите. У нас либералов выводили на улицу, потому что требования парламента изменить экономическую политику - были опасны именно для тех, кто уже успел себе урвать кусок пирога из государственной собственности.
А там народ против беспредела протестует.

0

41

Mathilda написал(а):

Потому что Ельцин проводил политику, которая выгодна Западу. Россию разворовывают и распродают, и тогда, и сейчас. Парламент же выступал против экономического курса правительства Ельцина.

Ну вот видите, все сами понимаете.

Mathilda написал(а):

А насчет Украины - я не знаю, может быть, украинцы сами себя ощущают европейцами в большей степени? Может быть, потому что они пока от Европы ничего плохого не видели, и поэтому сами туда очень хотят?

Ну да, сами в войсках СС воевали против мокалей и жидив. :rofl:

0

42

Лежебока написал(а):

Ну да, сами в войсках СС воевали против мокалей и жидив. :rofl:

Так ведь и русские воевали в армии Власова, например. Нет, я думаю, что Вы ошибаетесь, представляя украинскую революцию как выступление прежде всего антироссийских сил.  Не вертится мир вокруг России. У украинцев свои проблемы с властью.

0

43

Лежебока написал(а):

Я понимал, что спокойная жизнь кончилась и нашему поколению предстоит пережить немалые потрясения. Некоторые мы уже пережили, однако, думаю, главные из них еще впереди. Сейчас одно из них разворачивается на наших глазах на Украине.

Похоже, вы и теперь не понимаете, что это будут за потрясения. Украина - это буря в стакане, по сравнению с тем, что будет спустя годы.
Плата за рыночные свинства будет высокой. И видимо, за "духовные" возрождения она будет ещё выше.

Лежебока написал(а):

В СССР только на одном Бутовском полигоне за 2 года было казнено свыше 20 000 человек.

Согласно данным с этого сайта: Ссылка  казни продолжались с 35го до смерти Сталина. По 10000 человек в год. А согласно данным этого сайта: Ссылка ГУЛАГ  включал в себя, в общей сложности, 600 лагерей и их филиалов.
Умножаем 10000 на 600 и ещё на 5 - получаем 30000000 - общее число "жертв режима" с 35 по 40 год.
И смотрим сюда: Ссылка
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/da/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0.png/450px-%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0.png

- и видим, что за указанный период население России, вместо того чтобы сократиться на вычисленное нами число, увеличилось на него!!! Видимо, все "казнённые" воскресли в 40м году.

+1

44

Лежебока написал(а):

Среди мирно митингующих хватает и тех, для кого это тоже "работа такая". Ну а достается, конечно, не только профессионалам.
Вы, наверное, не знаете, как это было в Москве в октябре 93-го.
Но там расстреливаемые митингующие по крайней мере отстаивали законно выбранный парламент.
Только почему-то и Европа, и Америка тогда помалкивали.
Вы можете предположить почему?

Европа и Америка в наши дела вмешивается исключительно советами – санкциями угрожают уже второй месяц, но ничего не происходит пока что, приезжают, когда Янык уже чересчур в открытую кровь пускает. Мы на них не надеемся, но спасибо, что хоть они сочувствуют, а то мы бы так и стояли со своими фонариками, в надежде, что нас увидят из космоса. А Вам бы хотелось, чтобы никто не вмешивался и не мешал Путину купить нашу страну у Яныка за 15 миллиардов и уничтожить в тюрьмах всех, кто с этим не согласен? А с этим не согласна половина страны, все те, кто осознает себя украинцами, и ценит независимость. Мы не хотим, чтобы наш президент менял политику нашей страны по свистку президента другого государства. Народ протестует против беспредела, которому просто нет названия. Такого не было вообще в истории, чтобы президент открывал тюрьмы и выпускал вооруженных зэков на улицы против мирных киевлян. Чтобы милиция била смертным боем народ, который она должна защищать. Чтобы за 2 месяца, что народ стоит на улице, зимой, президент ни разу к нему не вышел! Даже некоторые храбрые священники УПЦ МП в конце концов пошли против официальной политики РПЦ и вышли к людям, совесть замучила, потому что всё здесь очевидно и понятно – где Добро, а где Зло. Те люди, которые голосовали за Януковича, тоже не ожидали, что он разворует страну и перепишет Конституцию на себя. Уже всем всё ясно – только нашим братьям из России не ясно ничего, и вы всё продолжаете спрашивать, сколько кому заплатили и искать во всём фашистов и американский заговор. А на курае еще пишут, что мы такую власть заслужили и надо её терпеть, "это ваше наказание". Правильно на это Маслаков спросил – если всякая власть от Бога, то может, тогда и против Гитлера не надо было воевать, а смириться? Люди, которых сейчас держат в тюрьмах – не делали ничего противозаконного, многих просто схватили на улице, среди них – несовершеннолетние! Власть использует их как заложников и торгуется с Майданом, шантажирует. Не просто держит их в тюрьмах, а издевается и регулярно избивает. При этом НИ ОДИН из тех, кто убивал, похищал, издевался, ломал рёбра и черепа – не найден, не сидит, и не наказан. Это терроризм самый настоящий. И при этом наш президент называет себя верующим человеком, хватает совести.

http://voronz.in.ua/note/28-1-14-16049
http://censor.net.ua/video_news/268545/ … izbieniyah
http://censor.net.ua/news/268722/titush … opetrovske
http://www.youtube.com/watch?v=PhifbbS0rj8
https://www.youtube.com/watch?v=26tIt2HS1eQ
http://crime.in.ua/news/20140126/milicioner-geroy
http://www.youtube.com/watch?v=LP1BAOiUMXs

Отредактировано Miri (2014-01-30 04:14:08)

0

45

http://i022.radikal.ru/1401/58/1e2939d6da16.jpg

0

46

Марин, ну а как майдан планирует урегулировать ситуацию?
Законы отменили, Азаров ушел в отставку. Может надо тоже какие-то шаги сделать и майдану?
Вроде как не требуют освободить майдан и все здания, а только административные  учреждения.
А если бы освободили людей, то каковы были бы действия майдана?
Один человек на майдане пылко заявил на камеру: "тількі якщо влада виконає усі наші умови, ми підемо на копроміс!". Он, видимо, не знает значения слова "компромисс".
Перевод: "только если власть выполнит все наши условия, мы пойдем на компромисс".
А это путь к гражданской войне!
Мариш, неужели на майдане люди не понимают этого? Или там этого хотят?
"Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем"?

Отредактировано Майя Тойвовна (2014-01-30 04:45:26)

0

47

Майя Тойвовна написал(а):

Марин, ну а как майдан планирует идти на компромисс? Вроде как не требуют освободить майдан и все здания, а только административные  учреждения.
Законы отменили, Азаров ушел в отставку. Может надо тоже какие-то шаги сделать и майдану?
Если бы освободили людей, то каковы были бы действия майдана?
Один человек на майдане пылко заявил на камеру: "тількі якщо влада виконає усі наші умови, ми підемо на копроміс!". Он, видимо, не знает значения слова "компромисс".
Перевод: "только если власть выполнит все наши условия, мы пойдем на компромисс".
А это путь к гражданской войне. Мариш, неужели на майдане люди не понимают этого?


Аня, привет. Я в общем-то пока не знаю, относится ли это к Украинскому Дому, Октябрьскому Дворцу и к Профсоюзам, но не в этом дело, хотя если еще и это, то на улице -20.
Ты видела сегодня, как проходило голосование закона об амнистии? Это самое настоящее разводилово. Должны были проголосовать закон Емца об освобождении задержанных БЕЗ ВСЯКИХ УСЛОВИЙ - потому что именно те, кто уже сидят, ничего не совершали вообще, это те, кто просто был на Майдане, или вообще схваченные на улице студенты в касках (за исключением, конечно, отдельных случаев, как в Херсоне, когда во время самообороны ранили милиционеров). За этот закон были готовы голосовать и регионалы. Вместо этого, в результате срочного истерического появления вечером Яныка, и его переговоров со своими - вынимается второй закон - Мирошниченко - с требованием ВЗАМЕН освободить здания и улицы. Эти здания никто не собирался и не обещал освобождать, пока не будет принята Конституция 2004 года, незаконно изменённая Яныком. Это первая часть требований, после которых можно начинать думать о том, чтобы разойтись. Кроме того, в этом законе оговаривается, что "не мирные" демонстранты - а это люди с Грушевского - под амнистию не попадают. Это значит - разделить мирных протестующих, ультрас, и Правый сектор, при том, что только после действий на Грушевского начались реальные сдвиги. Как оказалось, пока пели и танцевали, и просто мёрзли - власть вообще никак не реагировала, такой язык она не понимает. Не говоря уж о том, что к противостоянию на Грушевского присоединились все кто мог - коктейлями не кидались, но шины возил весь город. И волонтёры стоят там и готовят всем еду, и медики там. Получается - их всех тоже надо судить, потому что они "с Грушевского". Это ловушка, чтобы расколоть протестующих, и чтобы начали сдавать своих. Поэтому, Майдан не может сейчас разойтись - иначе половине надо идти в тюрьму. И несмотря на все эти переговоры, людей продолжают похищать и запугивать. То есть предлагается уйти ни с чем, а взамен вернуть заложников - и всё. И что это за революция? Где результат? А кто будет отвечать за убийства, издевательства, искать похищенных людей, развозить по домам "титушек"? Если сейчас разойтись - всё останется как есть. Но посмотрим завтра, что будет, а то закон только ночью голосовали, ещё не все ясно.

0

48

Вот только что в фейсбуке Доний написал разъяснение:

Oleksandr Doniy
Закон Мірошніченка,(псевдо-амністія)-антимайданівський. Я його читав,тому можу це стверджувати. До речі, не певен, що його читали регіонали та сателіти(232), бо на реєстрації його не роздавали. Багато хто з регіоналів був готовий проголосувати за один з двох опозиційних законопроектів(найкраще був виписаний у Дерев'янка(позафракційний), але можна було голосувати і за законопроект Ємця(Батьківщина)). Та тут приїхав Янукович. В такій істериці його раніше ніхто не бачив. Він по кілька разів викликав до себе депутатів,то проводив фракцію регіоналів, то намагався тиснути на позафракційних. Істерика засвідчила ,що влада витікає з рук. Витікає, та ще не витікла. Тому йому вдалося таки натиснути на необхідну кількість депутатів(хоч і на межі). І антимайданівський законопроект був прийнятий. Чому антимайданівський, Ви запитаєте, адже він містить норми про буцімто "закриття кримінальних справ". Бо для закриття кримінальних справ проти учасників акцій протесту , цей закон передбачає спочатку вбити Майдан. Закриття кримінальних справ проти учасників акцій протесту відбудеться лише відмашки Генпрокурора, який повинен пересвідчитися у "звільненні всіх зайнятих у місті Києві та інших населених пунктах України під час акцій протесту будівель.." "розблокування транспортних комунікацій на вулиці Грушевського..", "розблокування інших вулиць...."(стаття 9). Цей закон спрямований на вбивство Майдану.
P.S. Опозиційні депутати з усіх трьох фракцій та переважна більшість позафракційних не голосували за цей закон Мірошніченка. ПРОТИ цього закону наважилися голосувати 11 депутатів, і я серед них : Ар'єв, Бригинець, Вознюк, Гриценко, Соболєв, Павловський, Терьохін, Яворівський, Дерев'янко, Доній, Порошенко.

0

49

Наташ, ППКС ко всему, что ты тут написала.

0

50

ФёдоR написал(а):

Похоже, вы и теперь не понимаете, что это будут за потрясения. Украина - это буря в стакане, по сравнению с тем, что будет спустя годы.

Привет, солнце :)

0

51

Муфта написал(а):

ФёдоR написал(а):

    Похоже, вы и теперь не понимаете, что это будут за потрясения. Украина - это буря в стакане, по сравнению с тем, что будет спустя годы.

Привет, солнце :)


Привет  8-)

0

52

Mathilda написал(а):

Не такое же, а хуже. Белоруссия - изолирована, с Россией даже сравнивать нельзя. Потому что Лукашенко проводит иную политику, чем наши президенты. 
Кстати, наши лидеры тоже при случае демонстрируют, что они как бы дистанцируются от Лукашенко.

Так лучше или хуже он политику проводит?

0

53

Mathilda написал(а):

Так ведь и русские воевали в армии Власова, например.

С власовцами у нас начали разбираться в нулевые годы. Сейчас вот с "Дождем" разберутся.
На Украине же бендеровщину хотят сделать (и уже частично сделали) государственной политикой.

Mathilda написал(а):

Нет, я думаю, что Вы ошибаетесь, представляя украинскую революцию как выступление прежде всего антироссийских сил.  Не вертится мир вокруг России. У украинцев свои проблемы с властью.

Тогда объясните почему в восточных областях горсоветы не захватили?

Отредактировано Лежебока (2014-01-30 12:52:57)

0

54

Mathilda написал(а):

Нет, я думаю, что там совсем другое. Вы напрасно параллели проводите. У нас либералов выводили на улицу, потому что требования парламента изменить экономическую политику - были опасны именно для тех, кто уже успел себе урвать кусок пирога из государственной собственности.

Тогда еще никто ничего не ухватил. А лично Гайдар и потом ничего не ухватил, и не собирался. Он был тем самым бескорыстным романтиком, многие из которых сейчас на майдане.

Mathilda написал(а):

А там народ против беспредела протестует.

Западенцы (среди них немало и киевлян) - это не весь народ.

0

55

Лежебока написал(а):

Так лучше или хуже он политику проводит?

Хуже или лучше для кого? Знаете, все, кто был в Белоруссии, говорят, что там очень хорошо. Что касается самих белорусов, то мнения разные я слышала.  Но если нет серьезных протестов - то значит, что все-таки порядок там большинство людей устраивает, я так думаю. 
А вообще, мне кажется, что не стоит наше личное мнение о стране возводить в абсолют, не слушая тех, кто там живет.  Так и насчет Украины - я как-то больше доверяю Мири, чем тому, что пишут в наших газетах или на форуме Кураева.  :)

0

56

Лежебока написал(а):

С власовцами у нас начали разбираться в нулевые годы. Сейчас вот с "Дождем" разберутся.
На Украине же бендеровщину хотят сделать (и уже частично сделали) государственной политикой.

Имеют право. Украина - самостоятельное государство. А поведение России и многих русских по отношению к Украине - я имею в виду СМИ и  то, как высказывается большинство россиян, сам тон этих высказываний оскорбительный - объективно способствует  антироссийским настроениям. Если бы мы не лезли, куда нас не просят - отношение к нам было бы иным.
Ну скажите, почему мы сами у себя ничего сделать не можем, сами погрязли в воровстве, коррупции и безнравственности - и кого-то лезем учить, как им нужно жить?
Хотя вообще-то я, опять же, не верю тому, что пишут в наших газетах. Когда я собиралась во Львов, тоже слышала, что там русских не любят, и что туда ехать опасно. И ничего подобного.  :D  Если ведешь себя как нормальный человек - то и отношение к тебе будет нормальным.

0

57

Лежебока написал(а):

Тогда еще никто ничего не ухватил. А лично Гайдар и потом ничего не ухватил, и не собирался. Он был тем самым бескорыстным романтиком, многие из которых сейчас на майдане.

Ухватили, именно тогда. Я знаю о чем говорю. И насчет бескорыстия Гайдара - это неправда.

0

58

Лежебока написал(а):

Западенцы (среди них немало и киевлян) - это не весь народ.

А "весь народ" никогда и не принимает активного участия. Пассионарная его часть - да.

0

59

ФёдоR написал(а):

Похоже, вы и теперь не понимаете, что это будут за потрясения. Украина - это буря в стакане, по сравнению с тем, что будет спустя годы.
Плата за рыночные свинства будет высокой. И видимо, за "духовные" возрождения она будет ещё выше.

Я в этом нисколько не сомневаюсь. Расхождения в прогнозах могут касаться главным образом сроков.

ФёдоR написал(а):

Умножаем 10000 на 600

Мягко говоря спорная арифметика. Неужели в каждом лагпункте погибало около 10000 чел. в год?

0

60

Лежебока написал(а):

Сейчас вот с "Дождем" разберутся.

А кстати, почему с "Дождем" нужно разбираться?  Они извинились, а истерика продолжается. 

Мне вот пост понравился.
http://classiks.livejournal.com/635347.html
У записных патриотов все ясно...  Кутузов сдал Москву - молодец, стратег, солдат жалел, обманул французов. Сталин не сдал Ленинград - молодец, патриот, людей не жалел и победил немцев. Спорить с ними бессмысленно: за ними нет никакой идеи, никаких знаний истории. Просто задним числом - оправдание всего. У официальных патриотов в нашей истории нет темных пятен и нами всегда управляли только святые и гениальные люди. Для них сомнение в правильности и полезности того или иного события в отечественной истории - синоним предательства... Вопросы бы у них возникли, если бы они хоть раз побывать бы на Пискаревском кладбище...

Из комментов:
А вообще то вопрос сдавать или не сдавать Ленинград чисто академический. Он сотни раз обсуждался и в Ставке Сталина, да и потом на протяжение 70 лет со дня снятия блокады.

P.S. а вот то что в прошлом году власть забыла об юбилеи прорыва блокады, вот это действительно кощунство. Бабушка у меня, была блокадницей, и она день прорыва блокады Ленинграда считала памятным, великим, днем, а день снятия закономерным продолжением.

0