Лежебока написал(а):
Вот я и привел пример свободы руки от ожога.
Так вы умозрительный пример привели а-ля чайник Рассела. Какой-нибудь конкретный рассмотреть, было бы о чем говорить...
Что бы это значило?
Сообщений 61 страница 90 из 130
Поделиться612016-09-20 13:17:39
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2013-08-23
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6332
- Уважение: [+897/-26]
- Позитив: [+1368/-77]
- Провел на форуме:
24 дня 21 час - Последний визит:
2023-10-01 13:44:00
Поделиться622016-09-20 16:00:35
Муфта написал(а):
Так вы умозрительный пример привели а-ля чайник Рассела. Какой-нибудь конкретный рассмотреть, было бы о чем говорить...
Но ведь вы не возражаете, что это вполне возможно:
Муфта написал(а):
Мозгу вполне по силам контролировать боль.
Без "мозга" рука с необходимостью дергается при ожоге. Это Павлов на лягушках показал.
А мозг (пусть это будет мозг) дает руке свободу. Да, тут появляется ее зависимость от мозга, но от ожога она получает свободу.
Поделиться632016-09-20 17:22:38
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2013-08-23
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6332
- Уважение: [+897/-26]
- Позитив: [+1368/-77]
- Провел на форуме:
24 дня 21 час - Последний визит:
2023-10-01 13:44:00
Лежебока написал(а):
Без "мозга" рука с необходимостью дергается при ожоге. Это Павлов на лягушках показал.
А мозг (пусть это будет мозг) дает руке свободу. Да, тут появляется ее зависимость от мозга, но от ожога она получает свободу.
Так мы о какой свободе говорим? Об относительной или об абсолютной? Относительную еще можно встретить - например, я свободна от такой вп, как курение, например. Но свободна ли я в принципе в абсолютном смысле?
Поделиться642016-09-21 19:55:26
Муфта написал(а):
Но свободна ли я в принципе в абсолютном смысле?
Свобода человека заключается в его способности жить по совести.
В некотором смысле она абсолютна.
Некоторые так расшифровывают это слово:
"СовестиВОдительствоБОгомДАнное ".
Отредактировано Лежебока (2016-09-21 23:02:03)
Поделиться652016-09-21 20:30:10
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2011-08-06
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1108
- Уважение: [+385/-1]
- Позитив: [+695/-5]
- Провел на форуме:
16 дней 4 часа - Последний визит:
2018-08-05 16:17:25
Муфта написал(а):
Так мы о какой свободе говорим? Об относительной или об абсолютной? Относительную еще можно встретить - например, я свободна от такой вп, как курение, например. Но свободна ли я в принципе в абсолютном смысле?
В абсолютном смысле ты-дух 
,а дух имеет только духовные желания,которые всегда исполняются,поэтому ты свободна,абсолютно 
Тело же ограничено,поэтому в принципе не может ощутить свободу
Поделиться662016-09-22 08:22:04
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2013-08-23
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6332
- Уважение: [+897/-26]
- Позитив: [+1368/-77]
- Провел на форуме:
24 дня 21 час - Последний визит:
2023-10-01 13:44:00
Лежебока написал(а):
Свобода человека заключается в его способности жить по совести.
В таком случае свобода ограничена совестью.
galim написал(а):
а дух имеет только духовные желания,которые всегда исполняются
А иметь желания - это свобода ли?
Поделиться672016-09-22 11:19:38
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2011-08-06
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1108
- Уважение: [+385/-1]
- Позитив: [+695/-5]
- Провел на форуме:
16 дней 4 часа - Последний визит:
2018-08-05 16:17:25
Муфта написал(а):
А иметь желания - это свобода ли?
смотря кто тебя наделил этим,в вайшнавизме.живое существо и Бог едины и в тоже время отличны,поэтому мы считаем что сами себя наделили этим
Поделиться682016-09-22 14:39:55
Муфта написал(а):
В таком случае свобода ограничена совестью.
А иметь желания - это свобода ли?
Несвобода, это когда желания не совпадают с возможностями.
А у всемогущего существа они совпадают.
Обличающая совесть - это божественное желание в человеке, который еще не стал богом.
“Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный” (Мф. 5:48)
"И уже не я живу, но живет во мне Христос "(Гал.2:20).
Если же человек живет в согласии с совестью, то, по крайней мере, в области нравственности он божественен.
Однако и в других областях жизни он может иметь божественные свойства. Таких людей называют чудотворцами. 
Поделиться692016-09-22 14:40:31
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2013-08-23
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6332
- Уважение: [+897/-26]
- Позитив: [+1368/-77]
- Провел на форуме:
24 дня 21 час - Последний визит:
2023-10-01 13:44:00
galim написал(а):
в вайшнавизме.живое существо и Бог едины и в тоже время отличны,поэтому мы считаем что сами себя наделили этим
Да я уже поняла, что мне надо переходить в вайшнавизм 
Была бы моя воля 
Поделиться702016-09-22 14:41:17
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2013-08-23
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6332
- Уважение: [+897/-26]
- Позитив: [+1368/-77]
- Провел на форуме:
24 дня 21 час - Последний визит:
2023-10-01 13:44:00
Лежебока написал(а):
Несвобода, это когда желания не совпадают с возможностями.
А разве голос совести не идет зачастую вразрез с желаниями?
Поделиться712016-09-22 14:52:30
Муфта написал(а):
А разве голос совести не идет зачастую вразрез с желаниями?
И что?
Это как раз и говорит о несвободе.
Свобода наступает когда этот конфликт проходит и жить по совести становится легко и приятно.
«Ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко» (Матф.11:30)
Поделиться722016-09-22 17:50:45
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2011-11-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 12736
- Уважение: [+1461/-5]
- Позитив: [+2834/-12]
- Провел на форуме:
2 месяца 13 дней - Последний визит:
2016-10-14 08:50:14
Лежебока написал(а):
Свобода наступает когда этот конфликт проходит и жить по совести становится легко и приятно.
Батюшка, вот как хотите, но не видела я таких людей, чтоб легко и приятно. Я выше уже писала о более изощренных испытаниях для таких людей. Иными словами. не может человек жить и не страдать. А христианские великомученники не тому ли пример?
Легкость и приятность - награда для послесмертия, что жил по совести при жизни и страдал...
Поделиться732016-09-22 18:10:08
Арина написал(а):
не видела я таких людей, чтоб легко и приятно
Это значит всего лишь, что вы не видели свободных людей.
Арина написал(а):
не может человек жить и не страдать
Однако не нужно сравнивать зубную боль с "муками совести". 
Поделиться742016-09-23 02:32:23
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2011-11-02
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3045
- Уважение: [+170/-5]
- Позитив: [+240/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 57 [1967-03-18]
- Провел на форуме:
20 дней 20 часов - Последний визит:
2020-02-10 18:35:07
С нечистой совестью жить невозможно. Невозможно больно, ни какой радости от такой жизни.
Отредактировано Алека (2016-09-23 02:33:50)
Поделиться752016-09-23 08:17:45
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2011-11-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 12736
- Уважение: [+1461/-5]
- Позитив: [+2834/-12]
- Провел на форуме:
2 месяца 13 дней - Последний визит:
2016-10-14 08:50:14
Алека написал(а):
С нечистой совестью жить невозможно.
А если водочки хряпнуть? 
Поделиться762016-09-23 15:00:15
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2013-08-23
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6332
- Уважение: [+897/-26]
- Позитив: [+1368/-77]
- Провел на форуме:
24 дня 21 час - Последний визит:
2023-10-01 13:44:00
Лежебока написал(а):
Свобода наступает когда этот конфликт проходит и жить по совести становится легко и приятно.
А почему вы это именно к совести привязываете? А если у человека нет совести, и он живет без оглядки на что-либо вообще?
Лежебока написал(а):
Это значит всего лишь, что вы не видели свободных людей.
Вот меня тоже интересует такой вопрос, а существуют ли такие люди в принципе. Не в виде предмета нашей ученой беседы, а вполне себе в виде реальных людей.
Арина написал(а):
А если водочки хряпнуть?
Наливай
Поделиться772016-09-23 15:26:08
Муфта написал(а):
А почему вы это именно к совести привязываете?
Потому что эти понятия метафизические и неразрыано связанные, определяемые одно через другое.
Перед камнем вопрос о свободе и о совести не стоит.
Не случайно в юриспруденции эти понятия увязываются в законодательстве о свободе совести.
Муфта написал(а):
А А если у человека нет совести, и он живет без оглядки на что-либо вообще?
Ну тогда можно сказать, что он находится в свободном падении.
Муфта написал(а):
Вот меня тоже интересует такой вопрос, а существуют ли такие люди в принципе. Не в виде предмета нашей ученой беседы, а вполне себе в виде реальных людей.
"Нагорная проповедь" заканчивается словами:
- Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
Это задача-максимум, идеал, к которому можно приближаться АССИМПТОТИЧЕСКИ, т.е. подходить сколь угодно близкоё но никогда не достигнуть.
Другими словами можно стать богом по благодати, но не по прироле.
Мне доводилось встречать людей, которые находяться намного ближе к "ассимптоте", чем прочие человеки.
Поделиться782016-09-23 15:33:51
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2013-08-23
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6332
- Уважение: [+897/-26]
- Позитив: [+1368/-77]
- Провел на форуме:
24 дня 21 час - Последний визит:
2023-10-01 13:44:00
Лежебока написал(а):
Перед камнем вопрос о свободе и о совести не стоит.
Правильно, потому что камень не является частью общества. Совесть и ее "позывы" связаны исключительно с тем обществом, в котором проживают люди. Пример с дикарями-каннибалами приводился неоднократно...
Лежебока написал(а):
Другими словами можно стать богом по благодати, но не по прироле.
Простите, не удержалась
Поделиться792016-09-23 15:34:04
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2011-11-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 12736
- Уважение: [+1461/-5]
- Позитив: [+2834/-12]
- Провел на форуме:
2 месяца 13 дней - Последний визит:
2016-10-14 08:50:14
Муфта написал(а):
Наливай
Поделиться802016-09-23 15:35:04
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2013-08-23
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6332
- Уважение: [+897/-26]
- Позитив: [+1368/-77]
- Провел на форуме:
24 дня 21 час - Последний визит:
2023-10-01 13:44:00
Лежебока написал(а):
Мне доводилось встречать людей, которые находяться намного ближе к "ассимптоте", чем прочие человеки.
А вообще мне кажется несколько странным устанавливать именно такие рамки для свободного человека...
Поделиться812016-09-23 18:23:58
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2014-12-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 454
- Уважение: [+28/-2]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
3 дня 1 час - Последний визит:
2016-10-04 21:57:07
Вопрос о свободе давно решён. Чтобы узнать ответ, надо всего лишь узнать, откуда возник сам вопрос. Сама по себе, свобода не так уж важна, а для каких-то духовных поисков, может и вообще не важна. Но при условии отсутствия выбора, важность её сразу возрастает.
История человечества - это история рабства. Потому-то столько и говорится о свободе. Рабство эволюционировало вместе с обществом. С каждой новой формой рабства свобода становилась всё нужнее (нужнее для сохранения рабства) и всё труднее было её достигнуть. Потому и спорили с каждым разом всё больше.
Поделиться822016-09-23 18:34:28
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2014-12-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 454
- Уважение: [+28/-2]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
3 дня 1 час - Последний визит:
2016-10-04 21:57:07
Лежебока написал(а):
Свобода наступает когда этот конфликт проходит и жить по совести становится легко и приятно.
Это как Галимовы просветлённые мудрецы: их четвертуют, а им только и всего, что щекотно.
Поделиться832016-09-24 08:18:25
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2011-11-02
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3045
- Уважение: [+170/-5]
- Позитив: [+240/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 57 [1967-03-18]
- Провел на форуме:
20 дней 20 часов - Последний визит:
2020-02-10 18:35:07
Арина написал(а):
А если водочки хряпнуть?
Хряпни если поможет.
Поделиться842016-09-24 11:39:05
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2011-11-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 12736
- Уважение: [+1461/-5]
- Позитив: [+2834/-12]
- Провел на форуме:
2 месяца 13 дней - Последний визит:
2016-10-14 08:50:14
Алека написал(а):
Хряпни если поможет.
Олежа, вот скажи мне, мил друг, ежли по твоим словам с нечистой совестью жить невозможно, а ты живешь и, надеюсь, процветаешь, значит ли, что она у тебя чистая?
Ты вот так прям сможешь заявить - да, у меня чистая совесть? Ведь это ж практически безгрешность.... 
Поделиться852016-09-24 12:30:27
Муфта написал(а):
Совесть и ее "позывы" связаны исключительно с тем обществом, в котором проживают люди.
Тут необходимо существенное уточнение.
Как раз и не исключительно. Скорее наоборот, с неким идеальным обществом, обществом в котором хотелось бы жить. Христос называет его "Царствие Небесное".
Вспомните князя Мышкина. Разве он является прямым порождением общества, в котором живет?
Все-таки совесть задает некое "положительное" направление вектора жизни.
Пространство нравственности не является изотропным. "Я так думаю". (с) 
Муфта написал(а):
Простите, не удержалась
Считаю, что каждый попадет туда, куда стремится.
Отредактировано Лежебока (2016-09-24 12:37:08)
Поделиться862016-09-24 12:35:14
Муфта написал(а):
А вообще мне кажется несколько странным устанавливать именно такие рамки для свободного человека...
Асиммптота - это всего лишь некая математическая аналогия, образ, притча.
Хороши "рамки": всемогущество, всеведение, вечность ... и т.д.
Тем более, что никто и не принуждает к этому стремиться, вполне можно ограничиться любыми другими рамками.
Отредактировано Лежебока (2016-09-24 12:38:30)
Поделиться872016-09-24 12:44:12
Арина написал(а):
ежли по твоим словам с нечистой совестью жить невозможно, а ты живешь и, надеюсь, процветаешь, значит ли, что она у тебя чистая?
Ап. Павел как-то написал Тимофею, что бывают люди "сожженные в совести".
Им жить вполне хорошо.
Поделиться882016-09-24 12:45:28
Филипп Траум написал(а):
Это как Галимовы просветлённые мудрецы: их четвертуют, а им только и всего, что щекотно.
Лежебока написал(а):
Однако не нужно сравнивать зубную боль с "муками совести".
Отредактировано Лежебока (2016-09-24 20:15:46)
Поделиться892016-09-24 13:30:50
Филипп Траум написал(а):
Сама по себе, свобода не так уж важна, а для каких-то духовных поисков, может и вообще не важна.
Думаю вы не правы.
Филипп Траум написал(а):
С каждой новой формой рабства свобода становилась всё нужнее (нужнее для сохранения рабства) и всё труднее было её достигнуть.
Хотелось бы развернуто об этом.
Поделиться902016-09-24 14:25:22
Несколько цитата из Паскаля.
О нравственных качествах человека нужно судить не по отдельным его усилиям, а по повседневной жизни.
Пусть человек знает истинную цену себе. Пусть любит себя, ибо в нём заложена способность к добру, но пусть не проникается любовью к присущей ему низменности. Пусть презирает себя за то, что эта способность остаётся втуне, но не презирает на этом основании присущую ему способность к добру. Пусть ненавидит себя и пусть любит: он одарён способностью познать истину и стать счастливым; но его познания всегда шатки, всегда неполны.
Вне всякого сомнения, человек сотворён для того, чтобы думать: это и его главное достоинство, и главное дело всей жизни, а главный долг — думать, как ему приличествует. Что касается порядка, то начинать следует с размышлений о самом себе, о своём Создателе и о своём конце. А о чём думают в свете? Отнюдь не об этих материях, а о том, как бы поплясать, побряцать на лютне, спеть песенку, сочинить стишки, поиграть в кольцо и т. д., повоевать, добиться королевского престола, ни на минуту не задумываясь над тем, что же это значит — быть королём, быть человеком.
Человек — всего лишь тростник, слабейшее из творений природы, но он — тростник мыслящий. Чтобы его уничтожить, вовсе не нужно, чтобы на него ополчилась вся Вселенная: довольно дуновения ветра, капли воды. Но пусть бы даже его уничтожила Вселенная, — человек всё равно возвышеннее своей погубительницы, ибо сознаёт, что расстаётся с жизнью и что он слабее Вселенной, а она ничего не сознаёт. Итак, всё наше достоинство — в способности мыслить. Только мысль возносит нас, отнюдь не пространство и время, в которых мы — ничто. Постараемся же мыслить благопристойно, в этом — основа нравственности.
Наше достоинство — не в овладении пространством, а в умении здраво мыслить. Я ничего не приобретаю, сколько бы ни приобретал земель: с помощью пространства Вселенная охватывает и поглощает меня как некую точку; с помощью мысли я охватываю всю Вселенную.