Восходя в пространства вертикального света |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Восходя в пространства вертикального света » Hacking the world » Окончательная теодицея
Каких - таких?
Че-та пока эту гипотезу экспериментально не подтвердили.
Вы мое предложение про мох читали? И про плесень? Вот в каких условиях могла зародиться углеродная жизнь (вода, атмосфера и т.п.), в тех она и зародилась. Не на Юпитере или Венере, а на Земле.
Какую гипотезу не подтвердили? Подтверждение этой "гипотезы" - то, что мы живем на Земле, а не на Меркурии и не на Солнце.
Вы мое предложение про мох читали? И про плесень? Вот в каких условиях могла зародиться углеродная жизнь (вода, атмосфера и т.п.), в тех она и зародилась. Не на Юпитере или Венере, а на Земле.
Какую гипотезу не подтвердили? Подтверждение этой "гипотезы" - то, что мы живем на Земле, а не на Меркурии и не на Солнце.
суть антропного принципа в том, что ряд условий в наблюдаемой вселенной, критичные, в конце концов для существования самой такой вселенной и следовательно жизни, настолько маловероятно, что наводит на мысли , что таковые были созданы намеренно.
твой пример с плесенью не катит, вернее катит если только допустить гипотезу мультиверса, в одной , отдельно взятой вселенной плесень могла вырасти только намеренно 
суть антропного принципа в том, что ряд условий в наблюдаемой вселенной, критичные, в конце концов для существования самой такой вселенной и следовательно жизни, настолько маловероятно, что наводит на мысли , что таковые были созданы намеренно.
твой пример с плесенью не катит, вернее катит если только допустить гипотезу мультиверса, в одной , отдельно взятой вселенной плесень могла вырасти только намеренно
Это суть СИЛЬНОГО антропного принципа, а я, пардон, с самого начала говорила о его СЛАБОМ варианте.
Чтобы говорить о сильном варианте, надо откуда-то выкопать доказательства ценности органической жизни самой по себе - т.е. что слон ценнее черной дыры. Имеются ли такие доказательства? Нет и, полагаю, не появятся никогда. Поэтому лично я считаю единственно верным слабый антропный принцип: мы появились здесь, потому что ни в каких других условиях появиться не могли.
А вопрос "почему?" считаю некорректным, ранее объясняла причину (таких почему можно набросать тонну по любому поводу, было бы желание).
твой пример с плесенью не катит, вернее катит если только допустить гипотезу мультиверса, в одной , отдельно взятой вселенной плесень могла вырасти только намеренно
Да, у нее идет речь об осеменении, а не о зарождении.
надо откуда-то выкопать доказательства ценности органической жизни самой по себе - т.е. что слон ценнее черной дыры.
"Ценность" - понятие сугубо субъективное. 
Поэтому оно не требует доказательства, но, при этом, существует объективно.
Или нет?
Отредактировано Лежебока (2015-10-05 10:52:45)
слабый антропный принцип без мультиверса несостоятелен, - у тебя одна чашка Петри и там как раз подходящие условия для роста плесени.
Поэтому оно не требует доказательства, но, при этом, существует объективно.
Существует ли? Вот в чем вопрос.
И да, поскольку оно субъективное, Ваш вопрос отпадает автоматически (об антропном принципе).
слабый антропный принцип без мультиверса несостоятелен, - у тебя одна чашка Петри и там как раз подходящие условия для роста плесени.
Каким образом это доказывает, что а) мир был именно создан и б) именно для людей (или жизни вообще). Каким образом это вообще хоть что-то доказывает?
Даже если отмести мультиверс, вероятность возникновения именно такой вселенной ненулевая.
Почему Саша любит уродину Машу, а не красотку Наташу? Этот вопрос имеет хоть какой-то смысл? Нет. Аналогично и с сильным антропным принципом. Пока не будет доказано, что жизнь - это нечто невероятное, уникальное и пипец какое ценное (по сравнению с ее отсутствием), а не просто одна из форм организации бозонов и фермионов, все это блаблабла 
Отредактировано Муфта (2015-10-05 11:15:59)
Каким образом это доказывает, что а) мир был именно создан и б) именно для людей (или жизни вообще). Каким образом это вообще хоть что-то доказывает?
исходя из бритвы Оккама.
если мультиверса нет, то при варианте творения сущностей будет меньше.
Почему Саша любит уродину Машу, а не красотку Наташу? Этот вопрос имеет хоть какой-то смысл? Нет.
потому что у Маши хороший характер, а Наташа стерва и любит гульнуть.
исходя из бритвы Оккама.
Бритва бога первого отрежет. А на мультиверс есть математические наработки плюс Рэндалл там колупается с гравитацией на эту тему.
потому что у Маши хороший характер, а Наташа стерва и любит гульнуть.
Маша гулящая стерва, страшная как атомная война (я ща реальный эпизод описываю без настоящих имен, разумеется). Да че там далеко ходить, я сама так однажды вляпалась (еще до Олега). До сих пор ума не приложу, что это было и почему 
Бритва бога первого отрежет. А на мультиверс есть математические наработки плюс Рэндалл там колупается с гравитацией на эту тему.
не передергивай. слабый антропный принцип = мультиверс.
в сильном - вопрос не снимается.
если стоящий на плите чайник вдруг закипел, можно конечно предположить, что в него одновременно ударились все молекулы газа с температурой 100 С и выше, находящиеся в комнате (вероятность не нулевая), но скорее всего под чайником скорее всего включили плиту.
не передергивай. слабый антропный принцип = мультиверс.
Нет, не равно. Это в голове верующих равно.
Вот когда докажется ценность жизни в формате вселенной, тогда равно. А до тех пор - извините.
Вероятность возникновения такой вселенной НЕНУЛЕВАЯ. Так что помешало бы ей возникнуть?
Если я иду по Москве и вдруг встречаю свою подругу из Волгограда - это бог нас свел или ненулевая вероятность, а?
но скорее всего под чайником скорее всего включили плиту
Меня в подобных утверждениях всегда поражает самоуверенность и безапелляционность ораторов. Т.е. все физики как один - сплошь идиоты, один Остап - Д'Артаньян, додумался до такой мысли
Отредактировано Муфта (2015-10-05 12:54:53)
Вот когда докажется ценность жизни в формате вселенной, тогда равно.
почему следствие ОБЯЗАТЕЛЬНО должно иметь ценность для причины?
Так что помешало бы ей возникнуть?
Если я иду по Москве и вдруг встречаю свою подругу из Волгограда - это бог нас свел или ненулевая вероятность, а?
ты тепло с мягким путаешь.ненулевая вероятность - это вероятность последовательности причин, которая привела к вашей встречи. Бог - как одна из возможных причин, ничуть не хуже всех прочих. просто ты ее исключаешь , по определению, - в примере с подружкой, ты можешь выстроить цепочку причин, объясняемых без привлечения трансцендентального.
В цепочке с абиогинезом и вообще появлением Вселенной - нет. Почему тогда ты сразу исключаешь трансцендетальное? оно тоже имеет ненулевую вероятность. кстати мультиверс ведь тоже транцендентален? 
Меня в подобных утверждениях всегда поражает самоуверенность и безапелляционность ораторов.
по сути-то тезиса есть что сказать? 
почему следствие ОБЯЗАТЕЛЬНО должно иметь ценность для причины?
Потому что вы выписываете в качестве обязательных именно условиях для возникновения жизни, а не чего-либо другого.
С чего же тогда такая избирательность?
ты тепло с мягким путаешь.ненулевая вероятность - это вероятность последовательности причин, которая привела к вашей встречи.
Логика "причина-следствие" существует только в рамках нашей вселенной ПОСЛЕ БВ. Не надо ее распространять на то, что было ДО (если такое понятие, как ДО, вообще существовало, т.к. законы макро и микромиров различаются едва ли не до противоположностей).
Почему тогда ты сразу исключаешь трансцендетальное?
Потому что эта теория существует исключительно в виде фантазийных мифов. Как только появятся научные выкладки хотя бы на уровне математики, можно будет о чем-то говорить. А то так я могу спросить, почему ты не рассматриваешь вариант возникновения вселенной и яйца, например?
У Хокинга, кстати, на эту тему целая книга есть "Великий замысел".
по сути-то тезиса есть что сказать?
Я тебе уже писала: не надо применять нашу формальную логику в тех сферах, где она, возможно, вообще еще не существовала (тем более если рассматривать трансцендентальное как вариант, то в таком случае про нашу логику вообще можно забыть).
организации бозонов
ОРГАНИЗАЦИИ!? 
Отредактировано Лежебока (2015-10-05 16:42:16)
ОРГАНИЗАЦИИ!?
Ну подберите слово получше
Взаимодействие, например, лучше будет?
Очень в тему книга Честертона "Ортодоксия" (я сейчас ее читаю как раз). Лежебока, Вы же читали ее наверняка? Ну Антон-то точно читал. И хоть я с основным посылом и направлением мысли не согласна, но он там высказал одну интересную вещь: что дескать люди трогаются умом не от излишне развитой фантазии, а наоборот от излишне развитой рассудочной и логической составляющей. Т.е. мир надо созерцать, им надо восхищаться, а не пытаться понимать его и объять необъятное 
Святая ложь, пусть даже ты свята, Твоя мне надоела доброта. Я тебе не верю! Зачем ко мне являешься ты в дом? Зачем сидишь, как гостья, за столом? Я тебе не верю! Зачем меня ты бережешь от бед, А я киваю головой в ответ? Ты боль больнее делаешь вдвойне, А истина давно известна мне! Мне правда горькая сказала: «Не робей!», И стала я от этих слов еще сильней! И потому не надо ложью помогать, Не надо лгать, не надо лгать! Святая ложь, пусть даже ты свята, Твоя мне ненавистна доброта. Я тебе не верю! За то, что в душу лезешь ты ко мне, За то, что всем довольна ты вполне. Я тебе не верю! Но я терплю — гостей не гонят вон, И я давлю в себе невольный стон, И что со мной — не ведают друзья, И в этом правда горькая моя. Мне правда горькая сказала: «Не робей!», И стала я от этих слов еще сильней! И потому не надо ложью помогать, Не надо лгать, не надо лгать! Святая ложь, пусть даже ты свята, Но зло твоя рождает доброта. Я тебе не верю! А значит, доброта твоя страшна! Конечно, ложь, конечно, я грешна, Конечно. Тем, что тебя терпела до сих пор, Тем, что с тобою я не вступала в спор. Ну, хватит! Буду я теперь иной! Ты видишь, правда горькая со мной! Святая ложь, пусть даже ты свята, Твоя мне надоела доброта. Я тебе не верю, Не верю, не верю… (с)
Посвящается Муфте.
Посвящается Муфте.
Спасибо, конечно, но таки святая ложь иногда хорошим подспорьем выступает, а горькую правду уж слишком тяжело выносить. Ну будь моя воля, я бы выбрала синюю таблетку, ейбо 
Что, уже для женщин начали выпускать синие таблетки?
Вот вам и окончательная теодицея
Лежебока, Вы слышали про эту штуку???
Лавры "бога Кузи" кому-то покоя не дают?
Мы не одиноки. 
Штрихи к теодицее
http://prot-vjacheslav.livejournal.com/73861.html
Мы не одиноки.
Штрихи к теодицее
http://prot-vjacheslav.livejournal.com/73861.html
круто. Божественный мультиверс. 
но суть остается.
настолько ли ценно бытие, как таковое, чтобы им оправдать наличие зла и следовательно вечных страданий, для его носителей?
настолько ли ценно бытие, как таковое, чтобы им оправдать наличие зла и следовательно вечных страданий, для его носителей?
Да-да, особенно актуален этот вопрос, например, в связи с тем, что творится в тех же джунглях.
Почитала давеча книгу про Амазонку, волосы на голове шевелятся.
Но для Вас, Лежебока, это же не аргумент 
А по поводу статьи - так эта проблема тоже жевалась нами, что дескать наша логика - это только наша, и не надо ее применять на прочие варианты бытия. Но кто вообще сказал, что эту логику нашу можно и на бога распространять? Мы. Потому что иначе у нас концы с концами не сойдутся. Так и выходит, что бог у треугольников треугольный
но суть остается.
настолько ли ценно бытие, как таковое, чтобы им оправдать наличие зла и следовательно вечных страданий, для его носителей?
А если вечные страдания вычеркнуть и заменить на временные, то становится более логичным? 
Тогда вычеркиваем вечные страдания. 
А если вечные страдания вычеркнуть и заменить на временные, то становится более логичным?
Что с животными делать? Они зря страдают, выходит? Им-то вечная жизнь не положена.
А если вечные страдания вычеркнуть и заменить на временные, то становится более логичным?
Тогда вычеркиваем вечные страдания.
на самом деле критерий идет по понятию "бессмысленны" или "имею смысл". "вечные" - по определению не имеют никакого смысла и цели - страдания ради страданий. Временные - могут иметь БЛАГУЮ цель, и в этом случае проблема теодицеи разрешима.
Ну это так - с точки зрения человеческой логики и опыта. Привет треугольника 
Что с животными делать? Они зря страдают, выходит? Им-то вечная жизнь не положена.
Ир, ну вот без иудаизма никуды. Там Адам Кадмон - целый мир, вся наша вселенная. И человек, и планеты, и звезды, и флора. и фауна. Сам до кучи соберется, и все живое будет счастливое одно целое. Трудно осознать, но что-то типа того.
Временные - могут иметь БЛАГУЮ цель, и в этом случае проблема теодицеи разрешима.
Дык и я о том.
Вы здесь » Восходя в пространства вертикального света » Hacking the world » Окончательная теодицея
