Майдан і Церква - Хроніка подій та експертна оцінка - Анатолий Калюжный (интервью С. Сапожникова)
Нам нужно каяться, что не сохранили мир
28.02.2014
Как ни печально, Майдан, как явление, разделил славянское христианское сообщество как по национальному, так и территориальному признаку. Диапазон мнений - огромен. И дискуссия по событиям в Украине не может быть полной без представления непосредственных участников и инициаторов сего события. Представляем интервью с киевским пастором Анатолием Калюжным, без купюр.
- Как самочувствие и ощущение после всех перепитий?
- Никакой эйфории нет, есть сознание ответственности за происходящее и будущее перед теми, кто положил свои жизни. Поэтому надо делать все, чтобы коррупция и все, связанное с ней, было искоренено. И разумеется, это непросто.
- Очень многие в России следят за вашей позицией по поводу Майдана. Можно с ней соглашаться, можно не соглашаться, но она у вас есть и четко обозначена, в отличие от других лидеров церквей в Украине.
- У многих церковных людей, у того же Демидовича, ставка изначально была на Януковича, а сегодня, когда это основание выбито из-под ног, сказать им нечего, потому и они молчали все время Майдана, потому и позиции нет.
- У церквей в Украине по отношению к Майдану был совершенно разный диапазон вовлеченности. Кто-то, как вы, участвовали очень активно - стояли на Майдане, помогали и т. д. Кто-то, как, например, Дмитрий Масон, публично не проявлял отношения, но неявно помогал - выходил на субботники, разгребал завалы, участвовал социально аполитически, скажем так. Кто-то совершенно затих и вообще не высовывался. Кто-то был однозначно против участия и поддержки Майдана, а то и работал в поддержку другой стороны. Как вы можете охарактеризовать этот процесс, почему было так, а не иначе?
- Я смотрю очень просто. С одной стороны, я понимаю пасторов и епископов, которые не вышли на Майдан.
Во-первых, за эти годы свободы, что у нас были, пасторы и, особенно, епископы привыкли, что это очень комфортно - быть рядом с властью. Это очень удобно, потому что так мы решаем вопросы, связанные с землей, с какими-либо проектами, светимся на телевидении, мы в некоем авторитете и так далее. Началось это (такая близость) еще с оранжевой революции, а потом, когда пришел Янукович, вместо того, чтобы увидеть там зачатки диктатуры и несправедливости, многие пасторы и священнослужители закрыли на это глаза во имя того, чтобы сохранить взаимоотношения с властью. И это проблема.
И я тоже с этим сталкивался. Буквально в ноябре я купил помещение для церкви, и мне нужно было заниматься выделением земли, было очень важно, чтобы Партия Регионов поддержала в этих вопросах. И это дилемма - или же прогибаться под власть и искать от нее решения этих вопросов как некоей милостыни, или рисковать помещением и все тем, во что церковь вложила деньги. Я принял для себя очень нелегкое решение, собрал совет церкви и сказал - моя совесть не позволяет мне прогибаться, и даже если нам это очень нужно - это вопрос морали и принципов. Но, к сожалению, не все поступали подобным образом, каждый поступал сообразно своего понимания.
Я обращался к соработникам. К тому же Валерию Решетинскому. Говорил, Валерий Николаевич, помните, как наша палатка стояла на Майдане в 2004-м году и мы вместе молились? Как вместе делали пресс-конференцию, Воз-нюк там был, другие? Где мы сегодня? Почему вас нет на Майдане? И в ответ я встречал очень мудрые выражения лиц, мол, Анатолий, ты же должен все понимать, ты же не пацан. Должен понимать время, в которое мы живем и риски, которые за этим стоят. И я его понимаю, ведь у него тоже колоссальное помещение церкви, которое требует обслуживания и работы с властью.
У кого-то было иное теологическое понимание ситуации. Раз написано, что всякая власть от Бога, значит, надо смиренно принимать любую власть и не выражать никакого несогласия. И чтобы как-то объяснить позицию, мы провели Круглый стол с пасторами города, чтобы выразить свои убеждения. Ведь в Конституции Украины четко обозначено, что высшая власть принадлежит народу, и поэтому народ нанимает себе президентов как менеджеров, и они - подвластны народу, должны служить и быть подотчетными. И если их служение народу не нравится, либо возникают серьезные проблемы, то нам, как высшей власти, преступно молчать, мы должны об этом говорить, чего бы нам это не стоило. Это то теологическое понимание, которое заставило меня открыто и честно писать обращение к Януковичу и не только к нему. В моей церкви много бизнесменов, и общаясь с ними становится ясно, что ему (Януковичу) за время правления удалось практическим похоронить весь малый бизнес. Поэтому я писал письмо президенту, но получил лишь отписку от него.
Майдан Паночко Михаил
У нас сегодня есть духовный совет Майдана - это лидеры различных деноминаций и религиозных объединений. И в рамках его работы мне пришлось встречаться с различными людьми с обоих сторон конфликта. Например, с тем же Клюевым - правой рукой Януковича, на тот момент он был руководителем Совета Безопасности. Я подарил ему большую красивую Библию и зачитал место, где Мардохей говорит про опасность для народа. Я сказал ему - ты не случайно поставлен на этот пост, и сегодня Бог хочет, чтобы ты помог народу, чтобы снял эту проблему, чтобы президент услышал. Ведь ты можешь говорить ему прямо в лицо правду.
Сделай что-нибудь! Если сделаешь -Бог тебя благословит. А не сделаешь -Бог поможет народу иным образом, но тогда не думай, что Бог тебя пощадит. Я ему прямо сказал, что никакая Австрия (а я знал, что у него там и дом, и имущество, и семья) не спасет ни тебя, ни твоих детей, потому что если Бог отступит от тебя - это все, конец. И он смотрел мне в глаза, потеряв дар речи, может быть, от дерзости моей, а может быть, чувствовал, что это Бог ему говорит. И мы молились у него в кабинете. А буквально через несколько часов на Грушевского началась атака Беркута, пролилась первая кровь, и появились первые жертвы. И то же самое было с Кличко, Тягнибоком, Гриценко и другими политиками. Я понимал, что молиться надо, и мы это делали, но кроме молитвы Бог дал мне ясность ума и понимание обстановки, что и как нужно делать.
- У многих в России и не только возникает вопрос о легитимности подобных методов «свержения власти», что были явлены на Майдане. Т. е., с фактом, что Янукович не оправдал доверие народа, как президент, никто не спорит. Но вопрос - насколько легитимны и законные средства в виде массовых беспорядков для свержения власти? Как вы это понимаете?
- И в России, и в Украине участие в так называемых легитимных процессах - бесперспективное дело. Почему - я объясню. Сегодня манипуляции на выборах и в средствах массовой информации, использование своих наблюдательных комиссий и по-литтехнологий - не дают возможности избирателю совершить выбор. Не важно, как ты голосуешь, важно, кто и как считает. С этой бандитской и нечестной властью голосовать объективно -невозможно. Узурпация права легализации нечестных выборов, в том числе и путем подкупа избирательных комиссий - то, что происходит у нас. Я думаю, что у вас в России происходит то же самое. Технология отработана, рассказывать о ней можно часами. У вас в России сначала поставили Путина, потом убрали поставили Медведева. Затем убрали Медведева и поставили Путина. Завтра будет еще кто-то по их сценарию. Они играют с людьми в кошки-мышки, как с пешками, и народ, масса, ничего не может с этим поделать.
Давайте будем откровенными и признаем, что и в Украине, и в России, выборы сегодня - это бутафория.
- Можете ли вы как-либо подтвердить или прокомментировать участие церквей «Посольства Божьего» в акциях на Майдане на стороне сил правоохранителей?
- Мы знаем, что лидер Антимайдана - это член церкви «Посольство Божье». Я скажу больше - когда мы убирали территорию от мусора после столкновений и баррикад на Майдане, мы нашли там Библии и другие материалы с маркировкой «Посольства Божьего».
И Сандей Аделаджа призывал к участию людей в церкви против Майдана. Мне искренне жаль таких служителей, как Сандей. Его можно понять, но поддержать или благословить - нельзя. Аделаджа сам стоит на пороге тюрьмы.
- Т. е., уголовное дело Кинге Кэпиталс все еще живет? Оно не закрыто даже спустя столько времени?
- Оно живет, и там такое количество томов, что там надо 2-3 года, чтобы пройти все слушания. Сандей -на огромном крючке, он на подписке о невыезде, поэтому единственный для него выход, чтобы его не посадили -всем своим видом обозначать поддержку Януковичу, он и «пророчествовал» об этом, проповедовал об этом, и его люди шли «спасать» Януковича.
Майдан Священнослужители
- Русский язык. Очень большой резонанс вызвала отмена закона о втором государственном языке в регионах, где более 10% населения говорят не на официальном украинском языке. Фактическое изъятие русского языка из оборота особенно в областях, где проживает много русско-язычного населения - это что? Вкупе со словами лидеров Правого сектора о депортации русских на этническую родину это вызывает уже не просто беспокойство. А Правый сектор - это люди, которые обеспечили с оружием в руках победу на Майдане и, фактически, сегодня они вот-вот определят политику Украины. Можете как-то прокомментировать?
- Сегодня весь Львов в поддержку русского языка принял решение говорить весь день только на русском.
- Ну, один-то день ничего не решает. А вот закон - решает.
- Тот закон, который отменен, был принят со значительными перекосами. Я не считаю, что было правильным его отменять вот прямо сейчас. Но отменять его надо, и вместо него принимать другой закон. Над этим надо работать. Я считаю, что это была либо ошибка новой власти, либо провокация. Но надо понимать, что многие даже во власти сегодня - Аваков, Турчинов, - говорят на русском языке. Половина людей на Майдане и в том же Правом секторе говорят по-русски.
- А как же тогда высказывания Яроша о том, что русские - враги, и их надо депортировать? Т. е., люди, что победили на Майдане, прямо об этом говорят. И это те, кто сегодня определяют настроения и политику Майдана.
- Ну, есть разные люди, и много чего говорят. Но, уверен, что никто из русскоговорящих в Киеве не ощущает какой-либо дискриминации ни со стороны Правого сектора, ни с какой-либо другой стороны. А то, что кто-то пишет или говорит по этому поводу -все это рассосется. Ситуация у нас сейчас экстремальная и могут быть какие-то перекосы. Но будучи четыре месяца на Майдане могу заверить вас, что русский язык - не проблема. Не надо искусственно создавать напряжение и сеять идеи сепаратизма и противостояния. Есть трудности, которые надо решать, но язык это не та проблема. Ты, Слава, человек с хорошим русским языком, жил не один год и в Киеве, и в Черкассах, и у тебя никогда ведь не было проблемы с дискриминацией на этой теме, согласись?
Но также надо понимать, что на протяжении семидесяти лет из нас, двух разных наций, делали одного советского человека. Поэтому и мое поколение говорит и думает на русском языке. И смена языка это процесс, который займет не одно поколение. Наша проблема сейчас не язык, а экономика. А язык - искусственно созданное препятствие.
- Я смотрел пару ночей ваших молитвенных бдений на Майдане. Православные участвовали в ваших молитвах? Вообще, противостояние церквей на обоих сторонах конфликта, взаимные проклятия - как это можете прокомментировать?
- В начале процесса представители Киевской Православной Церкви Московского Патриархата поддерживали ту сторону и делали в наш адрес довольно резкие заявления, проклинали нас и так далее. Настоятель Киево-Печерской лавры прямо заявлял, что мы будем стоять с Януковичем до конца. Проклятие людей имело место со стороны греко-католиков, и мы после об этом говорили, о том, что надо перевести молитвы в иное русло. Затем мы написали обращение к РПЦ, и вот на днях представители Московского Патриархата вышли на Майдан и публично попросили прощения у народа за то, что они говорили проклятия. И это хорошо, и сегодня идет разговор о консолидации священнослужителей.
- Возможные переделы Украины - Крым, Харьков, - что это: просто информационный фон или все же какие-то внутренние или внешние силы разрывают Украину?
- Я думаю, что внутренние силы точно не разрывают страну. Например, Кернес сегодня заявил о неделимости Украины и снял с флагштока российский флаг. Но есть внешние силы. Например, у нас есть свой человек в организации, созданной для обеспечения пророссийского лобби, поэтому мы в курсе того, как это работает. Есть целый ряд про-российских организаций, не секрет, что та же КПУ - коммунистическая партия Украины - в прямых родственных связях с Российской компартией, отсюда и разыгрывается искусственно эта карта. Но мы к этому готовы, Запад активно этому противодействует, в ЕС, в НАТО, Меркель с Путиным обсуждала целостность страны. Вы помните, что когда Украина расставалась с атомным оружием, то Россия, США и Англия поставили свои подписи в качестве гарантов целостности страны. Поэтому надо просто напомнить РФ об этих договоренностях. Я думаю, что все будет хорошо, и Украина сохранит свою целостность, но есть проблемы с лобби.
Майдан Священники между армией и народом
Посмотрите российские каналы, там про Майдан все просто - это фашисты, это бандеровцы. И эти стереотипы очень глубоко сидят в мозгах как неверующих, так и верующих, и даже в головах церковных лидеров. Поэтому нужно время. Я много общаюсь с донецкими пасторами, харьковскими, с южанами -нужен диалог, миротворчество.
Я всех убеждаю сегодня не унижать, не оскорблять тех, которые не были на Майдане. Сегодня мы все должны плакать и каяться за те души, которые сложили на Майдане свою жизнь. Каяться за то, что мы не молились и не удержали мир. У нас сегодня нет эйфории, у нас есть боль и ответственность за страну, за народ. Поэтому нам первым нужно протягивать руку дружбы и уважения другим.
Совсем недавно я звонил Алексею Алексеевичу Демидовичу, и мы говорили серьезно по этому поводу. Я звоню всем сегодня, чтобы показать, что такого как «мы же говорили, вот теперь мы вам покажем» - не будет. У нас следующее воскресенье будет «покаянным» - мы будем молиться и призывать все церкви к примирению, к взаимному покаянию за то, что произошло. Потому что если бы мы достаточно молились -Господь бы не допустил крови.
Я помню это пророчество, которое Бог сказал одной сестре про Януковича и время, когда Он снимет его. И там было сказано, что «многие еще ублажают тирана» - и это правда. Многие церкви ведь, по сути, молились на Януковича - в плане упования в решение своих вопросов. А вот теперь уже открылись глаза у людей, даже сама Партия Регионов отреклась от него, потому что с его «благословения» делались все эти наработки по тому, как уничтожить людей.
- Анатолий Иванович, но ведь люди же голосовали за него, одиннадцать миллионов голосов - не шутка. Это ведь не купленные голоса.
- Были разные мотивы, разные моменты. Да, Юг и Восток за него голосовал. Почему? Ющенко был слабым и невнятным. Далее, я убежден, что Ющенко слил Юлию. Кроме того, были фальсификации. Да, признаем, у Януко-вича было стабильных честных порядка 30% голосов. Но после выборов он незаконно присвоил себе значительно больше власти, и так у нас появилась президентская республика.
- Юлия Тимошенко вернулась в политику? Она станет президентом или ее время уже прошло и сегодня время новых политиков?
- Я думаю, что Майдан не пошел за человеком. Ни Кличко, ни Тягнибок, ни Яценюк и даже не Юля - причины Майдана. Мы за то, чтобы возникла система, когда общественность, общественные организации, народ или, как мы говорим, Майдан, могли контролировать власть. Чтобы каждый, кто во власти, мог знать - если ты воруешь, мы тебя вышвырнем.
- А как вышвырнем? Снова так же вне легитимных процедур, силовым решением толпы или оружия?
- Как - это уже второй вопрос. Я считаю, и в России, и в Украине у нас есть политики и есть простой народ. А вот прослойка общественных организаций - гражданское общество - отсутствует. А именно она - через общественные структуры - должна контролировать политиков. Есть очень много механизмов, как это можно делать, но, к сожалению, в наших странах до сих пор эта прослойка общественных советов, которая могла бы контролировать каждое решение Кабмина или местных советов, ее нет. Общественность идет к власти с протянутой рукой, и спрашивать чего-либо сегодня не способна. Если нам удастся создать такие общественные советы на всех уровнях - от местного совета до Верховной Рады, вернуть контроль над решениями - легитимно или нет, через прокуратуру или суды, - не важно, это будет победа. Именно поэтому мы хотим, чтобы Правый сектор занимался борьбой с коррупцией, пусть эти честные ребята имеют возможность спросить с каждого чиновника за его решения или за деньги, которые у него есть - откуда у тебя дачи-дома-машины? Да, мы не привыкли к этому. И это очевидно.
Посмотрите, Юлия (Тимошенко) вышла, а тут новое время и к ней вопросы. Потому что прямо посреди войны и Майдана ее дочь шикарно отмечает день рождения в отличном ресторане, гостинице, и это совсем иной мир. И люди сразу это видят и указывают Юле на это - если подобное снова будет иметь место, то так не будет.
То, что было раньше - манипуляции народом - их больше не будет. Мы хотим контролировать власть. Хотим знать - что, как, куда и почему. И это правильное и справедливое желание.
И я думаю, что и россиянам, и белорусам, и другим тоже этого захочется, потому что это нормальная и правильная жизнь. Потому что ну как это у вас происходит - два человека с плакатами вышли, а им уже говорят -несанкционированный митинг, повязали и закрыли - что это такое, за кого вы считаете человека, где элементарные права?
Наш народ уже не даст себе проиграть, вы увидите, какой это будет жесткий контроль. Власть уже боится. Почему Янукович сдался в последний момент? Потому что он увидел, что эти люди потеряли страх, они готовы умирать, но не отступать. И новая власть, которая придет - очень хорошо это понимает.
И нам, очень многие симпатизируют. Мне россиянка одна вот только что написала: «Вы не народ, вы народище, потому что выдержать такое - в мороз, четыре месяца, в столкновениях, через смерть - это невероятно. Если так и дальше будет продолжаться, я готова переехать в Киев и быть рядом с вами». Я не агитирую переселяться, но верю, что Украина может стать образцом того, как хорошо и правильно может быть в стране.
Майдан Священники на баррикадахИ еще важный момент - я никогда не видел на оппозиционных митингах в России присутствия священников. Не видел молитвенной и моральной поддержки. В чем сила нашего Майдана -в том, что с первого дня и до сего дня там есть церковь и много конфессий. Есть молитва и есть вера. Интеллигентные, умные, образованные и красивые люди, которые выходят протестовать в России это одно. Но власть это не только умные и образованные, это стержень. Нужна духовная сила, сила духа, которой без Бога, без молитвы и церкви очень трудно достичь.
Но сегодня даже церкви боятся что-либо говорить, потому что считают, что будет только хуже, потому и не высовываются. Потому в духовной верхушке сегодня все управляемо. И до тех по пока народ не поймет, что за правду надо стоять с Богом до конца -ничего не изменится.
- Анатолий Иванович, наш разговор записан, и, как я и обещал, без какой-либо корректуры будет опубликован. Сразу хочу предупредить, что как у меня есть своя позиция по этим вопросам, так и большинство пасторов и служителей в России не согласны с вами, будьте к этому готовы.
- Слава, если бы я угождал людям, говорил бы по-другому. Но я живу, как думаю и убежден в каждом слове, которое сказал. Как говорю, так и делаю. Кто-то думает по-другому - делайте по-другому, это ваше право, и я не требую, чтобы все были согласны со мной. Главное, чтобы вы были согласны с Богом и с Его волей. Я искал Его волю и стараюсь строить жизнь в соответствии с Его волей. Каждый пусть делает то, что ему дает Господь.
Может быть, у России будет совершенно иной путь, мы же не знаем. Я не побуждаю россиян идти на баррикады, нет. И я не осуждаю никого - вот, вы не пошли, как мы, через баррикады и смерть, значит, то неправильно - нет. У Бога есть много путей, чтобы достигать своих целей.
А Его цель очень простая - спасение людей и проповедь Евангелия. У нас сегодня колоссальный спрос на Евангелие - десятки тысяч книг разлетаются на Майдане, спрос огромный, уникальная жажда Слова, которое лечит людей, которые потерпели такое горе. Это еще одно потрясающее свидетельство. Поэтому я мотивирую всех наших людей быть там, участвовать в служении, мы машинами привозим новые заветы и раздаем, раздаем, раздаем людям. И это потрясающе. Это говорит о том, что там работает Господь!
И, пригласив Путина на воинский парад, получили от Берлина чёрную метку.
