Когда ты что-либо создаешь, подумай о том, что оно может стать вечным. А подумав об этом, вступи в свои права!

Восходя в пространства вертикального света

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Старая добрая теодицея

Сообщений 1 страница 30 из 1000

1

Тем об Украине на форуме как-то излишне много, пора вернуться к излюбленной тематике прошлого. :crazyfun:

Перечитывая два своих старых сообщения, я начал(в какой раз) обдумывать вариант, как же можно объяснить проблему зла, если бог вдруг все же существует. Варианты у меня такие получились: бог имеет какую непонятную цель в существования мира и людей, но тогда непонятно зачем в него верить, если он преследует непонятные цели; бог злобный маньяк, которому нравится над нами издеваться, но мне как-то тяжко с этим морально согласиться; бог создал мир, а в дальнейшем он не участвует и не вмешивается, может потому что не хочет, или не может, или даже возможно он умер(исчез); бог не единственная первопричина мира, и не он создал зло, и он не в силах это зло убрать. А вот мои старые сообщения(чуть изменены, ибо в отрыве от диалога выглядели бы странно):

1. "Вспомнился мне сразу почему-то один пост моего знакомого, приведу его сюда пожалуй:
"По мере познавания научной картины мира (я имею в виду личное знакомство с ней, уже наработанной наукой), неоднократно наступает "впечатление Коперника" о том, что человек - далеко не выделенное явление мироздания. Наше Солнце - одна из мириад звёзд в одной только нашей Галактике, и она в свою очередь - одна из мириад мириад галактик. Мы - пылинка во Вселенной. На нашей собственной Земле жизнь насчитывает миллиарды лет и мириады видов. Из них многие куда многочисленней нашего. По положению в пищевой цепи, по ареалу распространения, по долговечности вида - мы далеко не уникальны, а весьма рядовые, а иногда и мимолётные визитёры на своей планетке. Если идти из микромира, и рассматривать разные формы организации материи, то оказывается, что их разнообразие бесконечно, и его невозможно предугадать, а наш собственный случай - настолько частный, что волнует нас исключительно из эгоцентризма.

Что при этом думается про Бога? Бог - Создатель и Бог - Проектировщик, остаётся правдоподобным вариантом, хоть и чрезвычайно маловероятным. Но Бог - Надзиратель, Бог - Судия оказывается всё более и более нелепым. Если даже его взор сосредоточен на нашей планетке, то нас он должен судить не больше, чем инфузорий-туфелек. Да и чем ему приглянулась наша планетка? Получается, есть некий единый Судия во всей Вселенной, который судит грехи астероидов, разумных кристаллов с планеты ХххыВав, и заодно, походя, нас? Но в законах Вселенной были обнаружены законы физики, и не было обнаружено законов этики. Астероид, сбивая с орбиты другой астероид, не стыдится своего поступка. Да и стыдиться ему или гордиться - ни в каких скрижалях не написано. И даже если мы всё ещё настаиваем на наличии такого Бога, мы должны смириться с тем, что он не антропоморфен( и это помимо его трансцендентности нашему миру). Ведь мы ничем не лучше даже инфузорий-туфелек, не говоря уже о разумных кристаллах. И следующий шаг - его этика тоже не антропоморфна, если конечно у него есть этика. Попросту не выражается в наших понятиях.

Можно ли предполагать такого Бога-Творца? Всё ещё гипотетически можно. Но вспомним про разнообразие форм организации материи. Наши представления о разуме - основаны на единственном примере, который мы считаем эталонным, - на нашем собственном. И то, биологи выясняют в природе множество других примеров тех качеств, которые мы причисляем к разуму: логические заключения, планирование действий, рефлексия и т. д. Но это всё ещё на нашей Земле. Но и наши представления о жизни - антропоморфны. Мы представляем себе жизнь земную, клеточную, углеродную, на водной основе и т. п. - и не можем представить себе устройства жизни разумных кристаллов. У них, наверняка, жизнь устроена иначе, и разум устроен иначе - то есть, спорно, является ли он в нашем понимании разумом вообще. Так что, если мы пытаемся представить персонифицированного Бога-Творца всей Вселенной - то его разум не должен быть антропоморфен, и возможно, не будет с нашей точки зрения разумом вообще. И разумеется, его целеполагания не должны быть антропоморфны, если мы их ещё вправе так называть.

Итого, к чему всё свелось? Вне Вселенной(трансцендентен ей) есть некая высшая сущность. Бесконечно нам чуждая. Не проявляющая себя в обычных явлениях. А не всё ли равно, есть она или нет? На что это влияет?

Заодно, мы исказили и Бога - Создателя, если все же этот вариант верен. Ведь он тоже не должен быть антропоморфен, и его замыслы, и пожелания, и его дары своим творениям. Труднее представить, что он дарит своим созданиям свободу воли, чем закон сохранения импульса.

И наконец, откуда нам известны заповеди Бога? Что вероятнее - что эта чудовищно всеобъемлющая сущность снизошла до нашей планетки, нашего вида, нашей этики, и нашей лингвистики, и продиктовала одному случайно выбранному человеку (причём случайно не младенцу и не городскому сумасшедшему) набор этических наставлений, или что мы всё-таки в каком-то виде сами их выдумали? На что намекает разнообразие религий, так схожее с разнообразием спонтанно эволюционно возникающих биологических видов, культур, языков, стран, например?"

2. " Допустим Бог есть метафизическая причина мира.Почему Бог только один и почему он един?Кто сказал, что бесконечный регресс это вообще проблема в реальности?Так считал прежде всего Гегель, но это не значит, что Гегель был прав, и что это вообще проблема материализма.Тем паче беспричинность и несотворимость Бога также всего лишь постулируются, никаких доказательств этому нет и быть не может.Более того, непонятно с чего было взято, что первопричина вообще должна существовать?И эти вопросы появились у меня за 30 секунд, одно это мешает мне считать теизм чем-то логичнее атеизма(тем паче философские парадигмы не опровергаемы внешними средствами, на то они и философские парадигмы). Более того непонятно с чего вы решили, что время сотворено?В результате Большого Взрыва появились лишь пространственно-временные характеристики нашей Метагалактики, это не значит создания времени и пространства как таковых.Вечность - это термин сложный, в том виде как я его упоминаю, это обычно бесконечное количество времени, тем паче это понятие обычно в наше время и используется.Также абсолютно непонятно откуда вы взяли, что в атеизме есть тупики...

Ни откуда не было взято, что вся реальность рационально познаваема, однако практика пока показывает, что никаких пределов в рациональном познании не существует.Разумеется мы можем допустить, что рациональным познанием "познать" всё нельзя, но если уж начали философские допущения, то резонно также и спросить, а не может ли вообще быть поставлено всё под сомнение, включая само сомнение? А-то ведь вполне закономерно поставить под сомнение и нашу философскую терминологию, например, корректна ли дихотомия "существует-не существует"? Или "бытие-небытие"?А может существует познание несводимое к чувственному и рациональному?Есть ли познание, которое нельзя описать языковыми средствами или вообще информацией? Или может существуют иные реальности(не вселенные, а именно реальности)? Или если бог есть, то могут ли быть по-вашему мнению совсем другие сущности и объекты вне рамок Бог-его Творение, которые, к примеру, не взаимодействовали бы с Богом и его Творением? И таких вопросов до бесконечности... Только боюсь ни к чему продуктивному они нас не приведут".

+1

2

Паша, ай ️маладэц ! :love:

Привет :flag:

Отредактировано Мирабелл@ (2014-07-27 21:15:32)

0

3

Мирабелл@ написал(а):

Паша, ай ️маладэц !

Спасибо. :love:

А-то темы про политику я не читаю, ибо надоели, а вот старая тематика бесед мне нравилась больше. :flag:

0

4

Моя версия с входными условиями существования бога: это некто вроде экспериментатора - запустил процесс и все, дальше сами разбирайтесь.
Но при этом вопрос, откуда он взялся, остается...

Интересно мнение Фотины на этот счет...

0

5

Муфта написал(а):

Моя версия с входными условиями существования бога: это некто вроде экспериментатора - запустил процесс и все, дальше сами разбирайтесь.

Вот и мне почему-то кажется также.

Муфта написал(а):

Но при этом вопрос, откуда он взялся, остается...

Для меня лично ключевой вопрос. Один лишь постулат, что он ниоткуда не брался, меня, мягко скажем, смущает.

Муфта написал(а):

Интересно мнение Фотины на этот счет...

Согласен. :flag:

0

6

pavelmurov3 написал(а):

Для меня лично ключевой вопрос. Один лишь постулат, что он ниоткуда не брался, меня, мягко скажем, смущает.

Нет, ну есть же версия о вечной и бесконечной вселенной. Можно же и тут завести шарманку о том, что за ее пределами есть какой-то великий разум тоже вечный и бесконечный...
Но вот его интерес к нашей планете весьма и весьма сомнителен  :glasses:

0

7

Как наука так и "культура" неизбежно ТРЕБУЕТ наличия определённых пред-установок..можно сказать что они ими "кишат"
А кто ими не обладает или обладает в недостаточной мере-тот объявляется невежей.
Не обладая пред-установками сию скульптуру можно свободно назвать "Запор"..и интуиция подсказывает что что-то в этом есть ))
http://bse.sci-lib.com/pictures/18/16/274151958.jpg

+1

8

Муфта написал(а):

Нет, ну есть же версия о вечной и бесконечной вселенной. Можно же и тут завести шарманку о том, что за ее пределами есть какой-то великий разум тоже вечный и бесконечный...

Ага, а за его пределом, ещё что-нибудь есть.
P.S. Для других. на всякий случай, - речь идет не о пространственной близости/удаленности. :flag:

Муфта написал(а):

Но вот его интерес к нашей планете весьма и весьма сомнителен

Даже крайне сомнителен.

0

9

:cool:  :crazyfun:  Подписываюсь на тему, пока буду читать.
Паша, как Ваше здоровье? Не хандрите!!! Мы с Вами!!! Вот Вам душевное тепло от меня  8-)

0

10

Ааааааааааааа, Маслаков!!!! Временами я завидую Ане - вот веселье-то там у вас!  :rofl:

pavelmurov3 написал(а):

Ага, а за его пределом, ещё что-нибудь есть.

Ну допустим отсечем еще кого-нибудь и остановимся на допущении, что как минимум один есть точно.

0

11

Dervish написал(а):

Как наука так и "культура" неизбежно ТРЕБУЕТ наличия определённых пред-установок..можно сказать что они ими "кишат"
А кто ими не обладает или обладает в недостаточной мере-тот объявляется невежей.
Не обладая пред-установками сию скульптуру можно свободно назвать "Запор"..и интуиция подсказывает что что-то в этом есть ))

Я же говорю об онтологии, а вы о гносеологии. :dontknow:

0

12

pavelmurov3 написал(а):

Спасибо. 

А-то темы про политику я не читаю, ибо надоели, а вот старая тематика бесед мне нравилась больше.

Умница!!! Мы тут без Вас пару раз в теодицея скатывались, правда потом выбирались.  :crazyfun:

0

13

Муфта написал(а):

Ааааааааааааа, Маслаков!!!! Временами я завидую Ане - вот веселье-то там у .

Я сама себе завидую  :D

0

14

pavelmurov3 написал(а):

Dervish написал(а):

    Как наука так и "культура" неизбежно ТРЕБУЕТ наличия определённых пред-установок..можно сказать что они ими "кишат"
    А кто ими не обладает или обладает в недостаточной мере-тот объявляется невежей.
    Не обладая пред-установками сию скульптуру можно свободно назвать "Запор"..и интуиция подсказывает что что-то в этом есть ))

Я же говорю об онтологии, а вы о гносеологии. :dontknow:

как бы ещё отделить одно от другого.. :tired:

0

15

Ольга Н.П. написал(а):

Подписываюсь на тему, пока буду читать.

Здравствуйте! :flag:

Ольга Н.П. написал(а):

Паша, как Ваше здоровье?

Откровенно говоря, стало плохо. Сперва пережало сосуды на ноге и руке, я подумал что это вот это:
Ссылка

В итоге это видимо поразило нервы конечностей, и у меня осязательные галлюцинации. :(

Ольга Н.П. написал(а):

Не хандрите!!! Мы с Вами!!! Вот Вам душевное тепло от меня

Спасибо большое! :glasses:

0

16

Муфта написал(а):

Ааааааааааааа, Маслаков!!!! Временами я завидую Ане - вот веселье-то там у вас!

Аня сама подарок! :love:

Муфта написал(а):

Ну допустим отсечем еще кого-нибудь и остановимся на допущении, что как минимум один есть точно.

Допустить можно, но вот про обращение взгляда всемогущего Аллаха, господа всех миров, именно на Землю - не понятно. :playful:  :rofl:

0

17

Ольга Н.П. написал(а):

Умница!!! Мы тут без Вас пару раз в теодицея скатывались, правда потом выбирались.

А надо капитально! :crazyfun:

0

18

Dervish написал(а):

как бы ещё отделить одно от другого..

Тяжело, но нужно. :dontknow:

0

19

pavelmurov3 написал(а):

Допустить можно, но вот про обращение взгляда всемогущего Аллаха, господа всех миров, именно на Землю - не понятно.

Особенно в свете нашего последнего с Олей разговора про инопланетян  :playful:

pavelmurov3 написал(а):

Тяжело, но нужно.

Да нет, дело-то это нехитрое, достаточно от собственного религиозного опыта абстрагироваться чуток.

0

20

Муфта написал(а):

Особенно в свете нашего последнего с Олей разговора про инопланетян

Ты имеешь в виду Кристен Стюарт? :D

Муфта написал(а):

Да нет, дело-то это нехитрое, достаточно от собственного религиозного опыта абстрагироваться чуток.

Тут надо вообще от всего опыта абстрагироваться.

0

21

pavelmurov3 написал(а):

Ты имеешь в виду Кристен Стюарт?

:D и ее тоже  :insane:

pavelmurov3 написал(а):

Тут надо вообще от всего опыта абстрагироваться.

Это как???  :O

0

22

Муфта написал(а):

и ее тоже

Тогда я верю  в инопланетян в её лице. Только нет в них страсти. :D

Муфта написал(а):

Это как???

Чистый полет теоретической мысли. :cool:

0

23

Я вообще не понимаю чем вам Бог не нравится.
Поэтому буду читать и попытаюсь въехать в состав преступления  :glasses:

0

24

Мирабелл@ написал(а):

Я вообще не понимаю чем вам Бог не нравится.

Да я вообще в целом скорей нейтрален. Вот только почему нельзя было создать идеальный мир? Без нарушения кровообращения и рассеянного склероза. :sceptic:

Мирабелл@ написал(а):

Поэтому буду читать и попытаюсь въехать в состав преступления

:flag:

0

25

pavelmurov3 написал(а):

Только нет в них страсти.

Молчу-молчу, а то нас тут неправильно поймут  :D

pavelmurov3 написал(а):

Чистый полет теоретической мысли.

Я, видимо, эмпирик, мне такое не под силу  :dontknow:

Мирабелл@ написал(а):

Я вообще не понимаю чем вам Бог не нравится.
Поэтому буду читать и попытаюсь въехать в состав преступления

Так весь состав изложен подробнейшим образом в стартовом посте. Даже и добавить нечего!

0

26

Муфта написал(а):

pavelmurov3 написал(а):

    Ты имеешь в виду Кристен Стюарт?

:D и ее тоже  :insane:
pavelmurov3 написал(а):

    Тут надо вообще от всего опыта абстрагироваться.

Это как???  :O

Подпись автора

    42

Налить ванную температурой воды, равной температуре тела, ночью, в глубокой тишине и кромешной темноте и залезть туды желательно во взвешенном состоянии ))

0

27

Муфта написал(а):

Молчу-молчу, а то нас тут неправильно поймут

Нас поймут, что в ней есть страсть? :D

Муфта написал(а):

Я, видимо, эмпирик, мне такое не под силу

А я интуит. :dontknow:

Dervish написал(а):

Налить ванную температурой воды, равной температуре тела, ночью, в глубокой тишине и кромешной темноте и залезть туды желательно во взвешенном состоянии ))

Опасно для психики.

0

28

pavelmurov3 написал(а):

Нас поймут, что в ней есть страсть?

Дык вам, мужчинам, виднее  :hobo:

pavelmurov3 написал(а):

Опасно для психики.

Вот и я подумала - рехнешься сразу  o.O  :tired:

0

29

Муфта написал(а):

Дык вам, мужчинам, виднее

Ну это вряд ли...

Муфта написал(а):

Вот и я подумала - рехнешься сразу

Ну не настолько, но много раз делать это не советуется.

0

30

pavelmurov3 написал(а):

Да я вообще в целом скорей нейтрален. Вот только почему нельзя было создать идеальный мир? Без нарушения кровообращения и рассеянного склероза.

А кто Вам сказал,что он не идеален? :glasses:

0