Когда ты что-либо создаешь, подумай о том, что оно может стать вечным. А подумав об этом, вступи в свои права!

Восходя в пространства вертикального света

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



О патриотизме

Сообщений 1 страница 30 из 618

1

Елена Smirnoff написал(а):

Да - типичная позиция имперца ) Просто образец. Ему хочется быть частью Империи. Он тоже хочет гордиться своей страной - только поводы для гордости у него именно имперские. То есть если моя страна велика, если ее боятся. Значит, страна хорошая. Американцы о своей стране думают примерно так же, кстати ) Боже храни Америку - мы богоизбранная нация

Давайте поговорим об имперском патриотизме и просто патриотизме. Может ли патриот России не быть имперцем?

0

2

Может!
Как украинский патриот может не быть националистом и не любить Бандеру.

Отредактировано Майя Тойвовна (2013-12-09 01:33:21)

0

3

По теме - просто для размышления.  К.С.Льюис "Любовь"

Возьмем теперь любовь к своей стране. Здесь и не нужно растолковывать фразу Ружмона: кто не знает в наш век, что любовь эта становится бесом, когда становится богом! Многие склонны думать, что она только бесом и бывает. Но тогда придется зачеркнуть по меньшей мере половину высокой поэзии и великих деяний. Плач Христа о Иерусалиме звенит любовью к своей стране.

Очертим поле действия. Мы не будем вдаваться здесь в тонкости международного права. Когда патриотизм становится бесом, он, естественно, плодит и множит зло. Ученые люди скажут нам, что всякое столкновение наций безнравственно. Этим мы заниматься не будем. Мы просто рассмотрим само чувство и попытаемся разграничить невинную его форму и бесовскую. Ведь, строго говоря, ни одна из них не воздействует прямо на международные дела. Делами этими правят не подданные, а правители. Я пишу для подданных, а им бесовский патриотизм поможет поступать плохо, здоровый патриотизм - помешает. Когда люди дурны, пропаганде легко раздуть бесовские страсти; когда добры и нормальны, они могут воспротивиться. Вот почему нам надо знать, правильно ли мы любим свою страну.

Амбивалентность патриотизма доказывается хотя бы тем, что его воспевали и Честертон, и Киплинг. Если бы он был единым, такие разные люди не могли бы любить его. На самом деле он ничуть не един, разновидностей у него много.

Первая из них - любовь к дому; к месту, где мы выросли, или к нескольким местам, где мы росли; к старым друзьям, знакомым лицам, знакомым видам, запахам и звукам. В самом широком смысле это будет любовь к Уэллсу, Шотландии, Англии. Только иностранцы и политики говорят о Великобритании. Когда Киплинг не любит "моей империи врагов", он просто фальшивит. Какая у него империя? С этой любовью к родным местам связана любовь к укладу жизни - к пиву, чаю, камину, безоружным полисменам, купе с отдельным входом и многим другим вещам, к местному говору и - реже - к родному языку. Честертон говорил, что мы не хотим жить под чужим владычеством, как не хотим, чтобы наш дом сгорел,- ведь мы и перечислить не в силах всего, чего мы лишимся.

Я просто не знаю, с какой точки зрения можно осудить это чувство. Семья - первая ступенька на пути, уводящем нас от эгоизма; такой патриотизм - ступенька следующая, и уводит он нас от эгоизма семьи. Конечно, это еще не милосердие; речь идет о ближних в географическом, а не в христианском смысле слова. Но не любящий земляка своего, которого видит, как полюбит человека вообще, которого не видит?1 Все естественные чувства, в их числе и это, могут воспрепятствовать духовной любви, но могут и стать ее предтечами, подготовить к ней, укрепить мышцы, которым Божья благодать даст потом лучшую, высшую работу; так девочка нянчит куклу, а женщина - ребенка. Возможно, нам придется пожертвовать этой любовью, вырвать свой глаз, но если у тебя нет глаза, его не вырвешь. Существо с каким-нибудь "светочувствительным пятном" просто не поймет слов Христа.

Такой патриотизм, конечно, ничуть не агрессивен. От хочет только, чтобы его не трогали. У всякого мало-мальски разумного, наделенного воображением человека он вызовет добрые чувства к чужеземцам. Могу ли я любить свой дом и не понять, что другие люди с таким же правом любят свой? Француз так же предан cafe complet, как мы - яичнице с ветчиной; что ж, дай ему Бог, пускай пьет кофе! Мы ничуть не хотим навязать ему наши вкусы. Родные места тем и хороши, что других таких нет.

Вторая разновидность патриотизма - особое отношение к прошлому своей страны. Я имею в виду прошлое, которое живет в народном сознании, великие деяния предков. Марафон, Ватерлоо. Прошлое это и налагает обязательства и как бы дает гарантию. Мы не вправе изменить высоким образцам; но мы ведь потомки тех, великих, и потому как-то получается, что мы и не можем образцам изменить.

Это чувство не так безопасно, как первое. Истинная история любой страны кишит постыднейшими фактами. Если мы сочтем, что великие деяния для нее типичны, мы ошибемся и станем легкой добычей для людей, которые любят открывать другим глаза. Когда мы узнаем об истории больше, патриотизм наш рухнет и сменится злым цинизмом или мы нарочно откажемся видеть правду. И все же, что ни говори, именно такой патриотизм помогает многим людям вести себя гораздо лучше в трудную минуту, чем они вели бы себя без него.

Мне кажется, образ прошлого может укрепить нас и при этом не обманывать. Опасен этот образ ровно в той мере, в какой он подменяет серьезное историческое исследование. Чтобы он не приносил вреда, его надо принимать как сказание. Я имею в виду не выдумку - многое действительно было; я хочу сказать, что подчеркивать надо саму повесть, образы, примеры. Школьник должен смутно ощущать, что он слушает или читает сагу. Лучше всего, чтобы это было и не в школе, не на уроках. Чем меньше мы смешиваем это с наукой, тем меньше опасность, что он это примет за серьезный анализ или - упаси Господь!- за оправдание нашей политики. Если героическую легенду загримируют под учебник, мальчик волей-неволей привыкнет думать, что "мы" какие-то особенные. Не зная толком биологии, он может решить, что мы каким-то образом унаследовали героизм. А это приведет его к другой, много худшей разновидности патриотизма.

Третья разновидность патриотизма-уже не чувство, а вера; твердая, даже грубая вера в то, что твоя страна или твой народ действительно лучше всех. Как-то я сказал старому священнику, исповедовавшему такие взгляды: "Каждый народ считает, что мужчины у него - самые храбрые, женщины -самые красивые". А он совершенно серьезно ответил мне: "Да, но ведь в Англии так и есть!" Конечно, этот ответ не значит, что он мерзавец; он просто трогательный старый осел. Но некоторые ослы больно лягаются. В самой крайней, безумной форме такой патриотизм становится тем расизмом толпы, который одинаково противен и христианству, и науке.

Тут мы подходим к четвертой разновидности. Если наша нация настолько лучше всех, не обязана ли она всеми править? В XIX в. англичане очень остро ощущали этот долг, "бремя белых". Мы были не то добровольными стражниками, не то добровольными няньками. Не надо думать, что это - чистое лицемерие. Какое-то добро мы "диким" делали. Но мир тошнило от наших заверений, что мы только ради этого добра завели огромную империю. Когда есть это ощущение превосходства, вывести из него можно многое. Можно подчеркивать не долг, а право. Можно считать, что одни народы, совсем уж никуда не годные, необходимо уничтожить, а другие, чуть получше, обязаны служить избранному народу. Конечно, ощущение долга лучше, чем ощущение права. Но ни то, ни другое к добру не приведет. У обоих есть верный признак зла: они перестают быть смешными только тогда, когда станут ужасными. Если бы на свете не было обмана индейцев, уничтожения тасманцев, газовых камер, апартеида, напыщенность такого патриотизма казалась бы грубым фарсом.

0

4

И вот мы подходим к той черте, за которой бесовский патриотизм, как ему и положено, сжирает сам себя. Честертон, говоря об этом, приводит две строки из Киплинга. По отношению к Киплингу это не совсем справедливо - тот знал любовь к дому, хотя и был бездомным. Но сами по себе эти строки действительно прекрасный пример: Вот они:

Была бы Англия слаба,
Я бросил бы ее.

Любовь так в жизни не скажет. Представьте себе мать, которая любит детей, пока они милы, мужа, который любит жену, пока она красива, жену, которая любит мужа, пока он богат и знаменит. Тот, кто любит свою страну, не разлюбит ее в беде и унижении, а пожалеет. Он может считать ее великой и славной, когда она жалка и несчастлива, - бывает такая простительная иллюзия. Но солдат у Киплинга любит ее за величие и славу, за какие-то заслуги, а не просто так. А что, если она потеряет славу и величие? Ответ несложен: он разлюбит ее, покинет тонущий корабль. Тот самый барабанный, трубный, хвастливый патриотизм ведет на дорогу предательства. С таким явлением мы столкнемся много раз. Когда естественная любовь становится беззаконной, она не только приносит вред - она перестает быть любовью.

Итак, у патриотизма много обличий. Те, кто хочет отбросить его целиком, не понимают, что встанет (собственно, уже встает) на его место. Еще долго - а может, и всегда - страны будут жить в опасности. Правители должны как-то готовить подданных к защите страны. Там, где разрушен патриотизм, придется выдавать любой международный конфликт за чисто этический, за борьбу добра со злом. Это - шаг назад, а не вперед. Конечно, патриотизм не должен противостоять этике. Хорошему человеку нужно знать, что его страна защищает правое дело; но все же это дело его страны, а не правда вообще. Мне кажется, разница очень важна. Я не стану ханжой и лицемером, защищая свой дом от грабителя; но если я скажу, что избил вора исключительно правды ради, а дом тут ни при чем, ханжество мое невозможно будет вынести. Нельзя выдавать Англию за Дон Кихота. Нелепость порождает зло. Если дело нашей страны - дело Господне, врагов надо просто уничтожить. Да, нельзя выдавать мирские дела за служение Божьей воле.

0

5

Эх, политика, политика... Лучше бы пошли в игру котика покормили бы. ((((

Отредактировано Алека (2013-12-09 01:37:39)

0

6

Mathilda написал(а):

Давайте поговорим об имперском патриотизме и просто патриотизме. Может ли патриот России не быть имперцем?

Не, не может.
Просто если он патриот России, то и Империи- Россия же Империя.

0

7

Майя Тойвовна написал(а):

Может!
Как украинский патриот может не быть националистом и не любить Бандеру.

А имперец - это не националист. Наши русские националисты  хотели бы отделить от России территории, которые, по их мнению, для нее только обуза.
Я не считаю Империю чем-то плохим.  Я выросла в Империи. Но восстановление Империи любой ценой - во-первых, надо смотреть на вещи реально. Во-вторых, видимо, я все же не имперец, а просто коммунист. Мне Советский Союз импонирует не тем, что нас все боялись, а теми принципами, которые были положены в основу советской цивилизации.

0

8

Алека написал(а):

Эх, политика, политика... Лучше бы пошли в игру котика покорили бы. ((((

Давай тебе пустых консервных банок к хвосту привяжем))))

0

9

Вот еще. Льюис:

Старый патриотизм тем и был хорош, что, вдохновляя людей на подвиг, знал свое место. Он знал, что он чувство, не более, и войны могли быть славными, не претендуя на звание Священных. Смерть героя не путали со смертью мученика. И потому чувство это, предельно серьезное в час беды, становилось в дни мира смешным, легким, как всякая счастливая любовь. Оно могло смеяться над самим собой. Старую патриотическую песню и не споешь, не подмигивая; новые - торжественны, как псалмы.

Понятно, что все это может относиться и не к стране, а к школе, к полку, к большой семье, к сословию. Может относиться к тому, что выше естественной любви: к Церкви, к одной конфессии, к монашескому ордену. Это страшно, и об этом надо бы написать другую книгу. Сейчас скажу, что Церковь, Небесное Сообщество, неизбежно оказывается и сообществом земным. Наша естественная и невинная привязанность к земному сообществу может счесть себя любовью к Сообществу Небесному и оправдать самые гнусные действия. Я не собираюсь писать об этом, но именно христианин должен написать, сколько неповторимо своего внесло христианство в сокровищницу жестокости и подлости. Мир не услышит нас, пока мы не откажемся всенародно от большой части нашего прошлого. С какой стати ему слушать, когда мы именем Христа то и дело служили Молоху?

0

10

Andel написал(а):

Не, не может.
Просто если он патриот России, то и Империи- Россия же Империя.

Ну да, и русский этнос - это суперэтнос, то есть этнос, создающий Империю, собирающий вокруг себя другие народы. Можно сказать, что русский этнос выполнял роль цемента в строительстве общего дома.  :)
Поэтому русские националисты (те, о которых я говорила - желающие отделения от России "ненужных"  ей территорий) - на деле служат разрушению России.

0

11

Mathilda написал(а):

А имперец - это не националист. Наши русские националисты  хотели бы отделить от России территории, которые, по их мнению, для нее только обуза.
Я не считаю Империю чем-то плохим.  Я выросла в Империи. Но восстановление Империи любой ценой - во-первых, надо смотреть на вещи реально. Во-вторых, видимо, я все же не имперец, а просто коммунист. Мне Советский Союз импонирует не тем, что нас все боялись, а теми принципами, которые были положены в основу советской цивилизации.

Не обязательно националист.
Империя и предполагает ( имею в виду Россию) иметь в себе и бурятов и татар и чукчей....
Так же и Римская империя не состояла же только из римлян.
Но мне наверное легче так говорить, так как я вырос в многонациональном казахстанском селе.
И друзья были из многих народов, с которыми и спать в обнимку приходилось, и кусок хлеба пополам ломать....
Вот помню в армии, под Москвой, меня называли чуркой))))) казахом, потому что я из Казахстана. :D

0

12

Andel написал(а):

Не обязательно националист.
Империя и предполагает ( имею в виду Россию) иметь в себе и бурятов и татар и чукчей....
Так же и Римская империя не состояла же только из римлян.
Но мне наверное легче так говорить, так как я вырос в многонациональном казахстанском селе.
И друзья были из многих народов, с которыми и спать в обнимку приходилось, и кусок хлеба пополам ломать....

Вот, о том и речь.  :)  У нас так же было - особенно когда  я в институте училась, у нас были студенты со всего Союза, и мы дружили.
Боже мой, я еще помню времена, когда никто никого не называл чуркой или узкоглазым - как-то не думали даже о таком.  :'(

0

13

Mathilda написал(а):

Ну да, и русский этнос - это суперэтнос, то есть этнос, создающий Империю, собирающий вокруг себя другие народы. Можно сказать, что русский этнос выполнял роль цемента в строительстве общего дома.  :)
Поэтому русские националисты (те, о которых я говорила - желающие отделения от России "ненужных"  ей территорий) - на деле служат разрушению России.


Ну ты сгущаешь.
Ты же прочла Льюиса то.
"Националисты", о которых ты говоришь, это те что с бритыми башками ходят, и бейсбольными битами.
А что русский этнос центральный для страны Россия, так это вроде и оспаривать не надо, только в хорошем смысле.
Вон казахи без всяких шуток и гримас называли русских старшими братьями примерно до начала восьмидесятых.
По крайней мере до того как прислали, после смерти Кунаева Колбина.
Тогда начались погромы на площади.
Но это были такие же "бритоголовые" "националисты с битами", которых спецом для этого привезли из степи.

0

14

Mathilda написал(а):

Вот, о том и речь.  :)  У нас так же было - особенно когда  я в институте училась, у нас были студенты со всего Союза, и мы дружили.
Боже мой, я еще помню времена, когда никто никого не называл чуркой или узкоглазым - как-то не думали даже о таком.

Это да!
Ну мы пацанами конечно и обзывались, меня фашистом, я их чуркой...
Потом носы друг другу поквасим и опять дружбаны. :rolleyes:

0

15

Andel написал(а):

Вон казахи без всяких шуток и гримас называли русских старшими братьями примерно до начала восьмидесятых.
По крайней мере до того как прислали, после смерти Кунаева Колбина.
Тогда начались погромы на площади.

Да, помню. Теперь понятно, что это и было целью - перессорить народы.   Сейчас над этим братством просто смеются. Но я не нахожу в себе ненависти даже к тем ребятам с бейсбольными битами,  и к украинцам на Евромайдане.

0

16

Andel написал(а):

Это да!
Ну мы пацанами конечно и обзывались, меня фашистом, я их чуркой...
Потом носы друг другу поквасим и опять дружбаны. :rolleyes:

:D  Проша, я тебя люблю.  :love:

0

17

Mathilda написал(а):

Да, помню. Теперь понятно, что это и было целью - перессорить народы.   Сейчас над этим братством просто смеются. Но я не нахожу в себе ненависти даже к тем ребятам с бейсбольными битами,  и к украинцам на Евромайдане.

Ненависти у меня тоже нету, но и любви к таким "батырам" тоже нет.
Просто это темные, можно даже сказать дикие люди из степей.
Мы вот жили дружно до самого последнего.
Соседи, друзья- казахи, турки, чеченцы, русские, украинцы...... плакала при расставании.
А те "джигиты" в то же время писали на заборах и мостах лозунги- долой русских и немцев из Казахстана - не покупайте дома у немцев, они всё равно уедут-дома так возьмем......
Да, ещё писали,- Казахстан только для казахов.
И что имеют теперь?
Пасти овец разучились, пахать не научились- баранов что были съели...

0

18

Andel написал(а):

Ненависти у меня тоже нету, но и любви к таким "батырам" тоже нет.
Просто это темные, можно даже сказать дикие люди из степей.
Мы вот жили дружно до самого последнего.
Соседи, друзья- казахи, турки, чеченцы, русские, украинцы...... плакала при расставании.
А те "джигиты" в то же время писали на заборах и мостах лозунги- долой русских и немцев из Казахстана - не покупайте дома у немцев, они всё равно уедут-дома так возьмем......
Да, ещё писали,- Казахстан только для казахов.
И что имеют теперь?
Пасти овец разучились, пахать не научились- баранов что были съели...

Так вот, и я о чем - что они были просто использованы, и обмануты - что получило большинство из них при новой власти? И что они потеряли?
Вот  и к Евромайдану у меня похожее отношение - я говорила, что  мне это напоминает 91 год в Москве, с его иллюзиями, которые потом были разбиты.

0

19

Mathilda написал(а):

Да, помню. Теперь понятно, что это и было целью - перессорить народы.   Сейчас над этим братством просто смеются. Но я не нахожу в себе ненависти даже к тем ребятам с бейсбольными битами,  и к украинцам на Евромайдане.


Наташ, ну ты ж не Арсеньев какой - ненавидеть украинцев на евромайдане только за то, что они стоят на евромайдане. ;)
Там очень разные люди. И большинство борется за свои права и за возможность что-то изменить в стране.
За что их ненавидеть-то?

0

20

Mathilda написал(а):

Так вот, и я о чем - что они были просто использованы, и обмануты - что получило большинство из них при новой власти? И что они потеряли?
Вот  и к Евромайдану у меня похожее отношение - я говорила, что  мне это напоминает 91 год в Москве, с его иллюзиями, которые потом были разбиты.


Так оно Наташ с покон веку так, бары дерутся а у быдла чубы трещат.

0

21

Майя Тойвовна написал(а):

Наташ, ну ты ж не Арсеньев какой - ненавидеть украинцев на евромайдане только за то, что они стоят на евромайдане. ;)
Там очень разные люди. И большинство борется за свои права и за возможность что-то изменить в стране.
За что их ненавидеть-то?

Ох да, прошел я тут по Иванкиной ссылке((((
Ну был бы пьяным я бы его понять смог. :'(

0

22

Andel написал(а):

Ну был бы пьяным я бы его понять смог. :'(

А я не смогла.  :hobo:

0

23

Mathilda написал(а):

А я не смогла.

Так ты и не материла ни кого по пьяни.

0

24

Andel написал(а):

Так ты и не материла ни кого по пьяни.

Вообще-то материла, и даже не по пьяни.  :blush:

0

25

Проша, это были не матюки, а проклятия. В последствии названные честным высказыванием своей точки зрения.

+1

26

Mathilda написал(а):

Вообще-то материла, и даже не по пьяни.

Помню! :D
Но это другое.
Вот когда утром встаешь и боишься включить комп, не зная что там опять натворил, кого обидел, где забанили....
это вот имею в виду.
Потому и говорю, что если бы он так высказывался пьяным, то смог бы понять.

0

27

Майя Тойвовна написал(а):

Проша, это были не матюки, а проклятия. В последствии названные честным высказыванием своей точки зрения.

Да я читал.

0

28

Проша, спокойной ночи.   :love:   Надо пойти немножко поспать.   :mybb:

0

29

Mathilda написал(а):

Проша, спокойной ночи.   :love:   Надо пойти немножко поспать.

Ага, спокойной ночи!!!
Я тоже пойду.
Не потому что спать хочу, а потому что жрать начинает хотецца, а спускаться вниз уже лень. :rofl:

0

30

Майя Тойвовна написал(а):

Наташ, ну ты ж не Арсеньев какой - ненавидеть украинцев на евромайдане только за то, что они стоят на евромайдане.

А вот фиг его знает. Может быть, так надо? А я просто теплохладная? Потому что - какой толк от моего патриотизма, какая от меня польза Родине?
На Дхармакайе, кстати, Шацкий одну умную вещь сказал: что самые страшные враги - это вчерашние друзья и близкие родственники. Может, Арсеньев их ненавидит, именно потому что не чувствует их чужими себе? Так ведь и мне они  не чужие.

0