Когда ты что-либо создаешь, подумай о том, что оно может стать вечным. А подумав об этом, вступи в свои права!

Восходя в пространства вертикального света

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Христианство vs иудаизм

Сообщений 61 страница 90 из 232

61

Мне всё интереснее с Вами общаться отче.
Только давайте говорить прямо.

0

62

Лежебока написал(а):

Елена Smirnoff написал(а):

    Я бы даже выбрала этот вариант вместо вечной жизни. Но у меня нет возможности выбирать.

o.O

Всё лучше ШИЗО  :D

0

63

Nickolai написал(а):

Мне всё интереснее с Вами общаться отче.
Только давайте говорить прямо.

Ну есть такая крещальная формула, что "если если от жены родится некий див (чудище, урод)", принадлежность которого к человеческому роду можно предполагать с достаточной степенью вероятности, то его можно крестить по вышеприведенной формуле как человека. А человек ли это - Бог сам разберется.

0

64

Елена Smirnoff написал(а):

Всё лучше ШИЗО

Само собой. :yep:

0

65

Лежебока написал(а):

Ну есть такая крещальная формула, что "если если от жены родится некий див (чудище, урод)", принадлежность которого к человеческому роду можно предполагать с достаточной степенью вероятности, то его можно крестить по вышеприведенной формуле как человека. А человек ли это - Бог сам разберется.

интересно.
тоесть Вы допускаете, что создание (не рождение) жизни можно приписать человеку?

0

66

Nickolai написал(а):

интересно.
тоесть Вы допускаете, что создание (не рождение) жизни можно приписать человеку?

Насколько я знаю нет общепризнанного определения жизни. Лично я вполне допускаю создание киборгов и биороботов. Сомнительно, чтобы их можно было отнести к людям. Клоны же, так как я это понимаю, на современном уровне науки производятся из уже живого человеческого "биоматериала" и могут подходить под эту категорию "дивов". Пока вопрос о создание живого из неживого не решен.
И отдельно стоит вопрос, какое живое существо можно считать личностью. До сих пор нет (думаю и не будет) полноценного определения даже понятия "индивид", не говоря уж о "личности". Так что здесь всегда будет обширное пространство для философских спекуляций.
Честно говоря затрудняюсь при отсутствии однозначного определения жизни сказать можно или нет ее создать человеку. Мы же все-таки созданы "по образу Божию" и имеет творческую силу. Более того, призваны быть "совершенны, как Отец наш небесный совершен" и, значит, имеем этот потенциал. Иначе зачем было бы призывать к этому.

Отредактировано Лежебока (2013-10-18 00:10:44)

0

67

Лежебока написал(а):

Лично я вполне допускаю создание киборгов и биороботов. Сомнительно, чтобы их можно было отнести к людям.

Киборгом можно назвать человека с механической рукой к примеру - такие люди уже есть.

Отредактировано Крыс Реми (2013-10-18 00:20:46)

0

68

Крыс Реми написал(а):

Киборгом можно назвать человека с механической рукой к примеру - такие люди уже есть.

Глупость, Миш.
Есть механическая рука, по сути робот.
Создал этот механизм человек, из неживых материалов и она ни когда не станет живым существом.
Будет выполнять команды человека, но только те которые запрограммированы в ней.
А сам человек, даже без руки, останется человеком которому этот механизм помогает выполнять определенные действия.

0

69

Лежебока написал(а):

Нет, вечный ад, скажем так, - это ШИЗО, а мы сейчас всего лишь в колонии поселении.

Отредактировано Лежебока (Вчера 21:25:17)

а высшую меру запретили из-за гуманистических соображений :D

0

70

Alexander1980 написал(а):

Если они вас по-настоящему любят, то им будет не все-равно, умерли вы (именно вы) или нет

конечно не все равно. но им будет легче

0

71

Nickolai написал(а):

хорошо разберем другую ситуацию. скажем прям сегодня вывели в свет первого клона человека.
Реакция православия?
начем основана реакция?

В смысле реакция православия? Реакция РПЦ? См.здесь. http://azbyka.ru/dictionary/16/osnovy_s … .shtml#s12 И абсолютно правы. Потому. что: 1.экперимент над человеком не этичны, 2.клоны обладают многими дефектами по здоровью и развитию, 3.клон-это не таже сама личность, а другая, сделанная заранее с писихологическими и физиологическими дефектами. В этом моя позиция совпадает с позицией РПЦ.
Только причём тут вера в Бога? Читали "Человек, который смеётся"? Там тоже "людей делали". Другие технологии, та же суть. Ничего нового.

0

72

Ольга Н.П. написал(а):

В смысле реакция православия? Реакция РПЦ? См.здесь. http://azbyka.ru/dictionary/16/osnovy_s … .shtml#s12 И абсолютно правы. Потому. что: 1.экперимент над человеком не этичны, 2.клоны обладают многими дефектами по здоровью и развитию, 3.клон-это не таже сама личность, а другая, сделанная заранее с писихологическими и физиологическими дефектами. В этом моя позиция совпадает с позицией РПЦ.
Только причём тут вера в Бога? Читали "Человек, который смеётся"? Там тоже "людей делали". Другие технологии, та же суть. Ничего нового.

Ольга, мы с Лежебокой разговариваем несколько в ином контексте (тоесть прямой вопрос и прямой ответ) Это не всегда имеет отношение непосредственно к теме обсуждения :yep:
Что касается этики и понятия личность, то как правильно заметил отче, здесь с людьми то не все так гладко, а Вы беретесь утверждать что клон (явление не изученное) - это нечто, но не личность.
если хотите можем поспорить про понятие личности, понятие человек и прочем (в том числе с позиции православия)

0

73

Мне кажется, что клон безусловно будет считаться человеком, его будут крестить, но вряд ли клонирование допустят, ибо злоупотребления не заставят себя ждать. См. фильм "Остров".

Но вообще у меня вопрос - а даст ли Бог клонам душу? Ведь источник сознания не мозг, а душа. У оцифрованных людей душа вряд ли будет, а у клонов? :dontknow:

0

74

Арина написал(а):

Мне кажется, что клон безусловно будет считаться человеком, его будут крестить, но вряд ли клонирование допустят, ибо злоупотребления не заставят себя ждать. См. фильм "Остров".

Но вообще у меня вопрос - а даст ли Бог клонам душу? Ведь источник сознания не мозг, а душа. У оцифрованных людей душа вряд ли будет, а у клонов?

Арин, НИКОГДА православие не признает клона человеком,они эко то не признают :yep:
и уж тем более не будут его крестить или приписывать наличие души.
Однако вот странность пока дело будет касаться выращивания органов, тут скорее всего смирятся, а вот с полным клонированием это точно нет.
Мне кажется что в этом вопросе церковь все же видит прямую угрозу вере (ИМХО)

0

75

Nickolai написал(а):

Арин, НИКОГДА православие не признает клона человеком,они эко то не признают :yep:

Пожалуй, ты прав, если эко не признают...

Nickolai написал(а):

Мне кажется что в этом вопросе церковь все же видит прямую угрозу вере (ИМХО)

А это и есть угроза догматам. Вдруг их придется переделывать, пойдет раскол и все такое. Не, не допустят. :nope:

0

76

Nickolai написал(а):

аЛЕКСАНДР, ПУТИ РЕШЕНИЯ ВСЕГДА ЕСТЬ, ОДНАКО СЛУЧАЙ С вАМИ И вАШИМ ЖЕЛАНИЕМ, ЛЕЖИТ В ОБЛАСТИ НАКАЗУЕМОЙ ук И МОРАЛЬНО НЕ ЭТИЧНОЙ, ПОЭТОМУ ДАВАЙТЕ РАССМОТРИМ ДРУГОЙ ПРИМЕР.

Да ладно! Хотеть в рай - уголовно наказуемо? Предложенный вами путь  - да. Но приписывать мне желания, которых я не высказывал, пожалуйста не надо. Кстати говоря бестелесное состояние не является полнотой бытия, а я именно ее хочу.

0

77

Елена Smirnoff написал(а):

o.O
Тише едешь - дальше будешь  :glasses:

Нет, это пораженчество и мягкотелость. Даешь пятилетку рай на земле в три года!  :flag:

0

78

Nickolai написал(а):

Арин, НИКОГДА православие не признает клона человеком,они эко то не признают :yep:

Что значит - "эко не признают"? Ребенка, рожденного с помощью эко, нельзя крестить?

0

79

Nickolai написал(а):

Арин, НИКОГДА православие не признает клона человеком,они эко то не признают :yep:
и уж тем более не будут его крестить или приписывать наличие души.
Однако вот странность пока дело будет касаться выращивания органов, тут скорее всего смирятся, а вот с полным клонированием это точно нет.
Мне кажется что в этом вопросе церковь все же видит прямую угрозу вере (ИМХО)

Ни эко, ни клонирование никакой угрозы вере не несут, поскольку и то и другое не возможно без исходного материала, сотворенного Богом. Из глины делать людей пока не научились.

0

80

Nickolai написал(а):

Арин, НИКОГДА православие не признает клона человеком,они эко то не признают :yep:

Что значит "эко не признают"? При эко "отбраковываются" "лишние" эмбрионы - потому церковь считает эко сопряженным с убийством, и значит, недопустимым для христианина. Ребенок же, рожденный с помощью эко, имеет все права на крещение, воцерковление и т.д., как любой другой ребенок, зачатый естественным образом - с медицинской помощью или без.

Отредактировано Елена Smirnoff (2013-10-18 11:35:55)

0

81

Доберман, привожу источник: https://mospat.ru/ru/documents/social-concepts/xii/

Nickolai написал(а):

они эко то не признают

К допустимым средствам медицинской помощи может быть отнесено искусственное оплодотворение половыми клетками мужа, поскольку оно не нарушает целостности брачного союза, не отличается принципиальным образом от естественного зачатия и происходит в контексте супружеских отношений.

Nickolai написал(а):

пока дело будет касаться выращивания органов

XII.7. Современная трансплантология (теория и практика пересадки органов и тканей) позволяет оказать действенную помощь многим больным, которые прежде были бы обречены на неизбежную смерть или тяжелую инвалидность. Вместе с тем развитие данной области медицины, увеличивая потребность в необходимых органах, порождает определенные нравственные проблемы и может представлять опасность для общества. Так, недобросовестная пропаганда донорства и коммерциализация трансплантационной деятельности создают предпосылки для торговли частями человеческого тела, угрожая жизни и здоровью людей. Церковь считает, что органы человека не могут рассматриваться как объект купли и продажи. Пересадка органов от живого донора может основываться только на добровольном самопожертвовании ради спасения жизни другого человека. В этом случае согласие на эксплантацию (изъятие органа) становится проявлением любви и сострадания. Однако потенциальный донор должен быть полностью информирован о возможных последствиях эксплантации органа для его здоровья. Морально недопустима эксплантация, прямо угрожающая жизни донора. Наиболее распространенной является практика изъятия органов у только что скончавшихся людей. В таких случаях должна быть исключена неясность в определении момента смерти. Неприемлемо сокращение жизни одного человека, в том числе через отказ от жизнеподдерживающих процедур, с целью продления жизни другого.
На основании Божественного Откровения Церковь исповедует веру в телесное воскресение умерших (Ис. 26. 19; Рим. 8. 11; 1 Кор. 15. 42-44,52-54; Флп. 3. 21). В обряде христианского погребения Церковь выражает почитание, подобающее телу скончавшегося человека. Однако посмертное донорство органов и тканей может стать проявлением любви, простирающейся и по ту сторону смерти. Такого рода дарение или завещание не может считаться обязанностью человека. Поэтому добровольное прижизненное согласие донора является условием правомерности и нравственной приемлемости эксплантации. В случае, если волеизъявление потенциального донора неизвестно врачам, они должны выяснить волю умирающего или умершего человека, обратившись при необходимости к его родственникам. Так называемую презумпцию согласия потенциального донора на изъятие органов и тканей его тела, закрепленную в законодательстве ряда стран, Церковь считает недопустимым нарушением свободы человека.
Донорские органы и ткани усвояются воспринимающему их человеку (реципиенту), включаясь в сферу его личностного душевно-телесного единства. Поэтому ни при каких обстоятельствах не может быть нравственно оправдана такая трансплантация, которая способна повлечь за собой угрозу для идентичности реципиента, затрагивая его уникальность как личности и как представителя рода. Об этом условии особенно важно помнить при решении вопросов, связанных с пересадкой тканей и органов животного происхождения.

По поводу клонирования:
XII.6. Осуществленное учеными клонирование (получение генетических копий) животных ставит вопрос о допустимости и возможных последствиях клонирования человека. Реализация этой идеи, встречающей протест со стороны множества людей во всем мире, способна стать разрушительной для общества. Клонирование в еще большей степени, чем иные репродуктивные технологии, открывает возможность манипуляции с генетической составляющей личности и способствует ее дальнейшему обесцениванию. Человек не вправе претендовать на роль творца себе подобных существ или подбирать для них генетические прототипы, определяя их личностные характеристики по своему усмотрению. Замысел клонирования является несомненным вызовом самой природе человека, заложенному в нем образу Божию, неотъемлемой частью которого являются свобода и уникальность личности. «Тиражирование» людей с заданными параметрами может представляться желательным лишь для приверженцев тоталитарных идеологий.
Клонирование человека способно извратить естественные основы деторождения, кровного родства, материнства и отцовства. Ребенок может стать сестрой своей матери, братом отца или дочерью деда. Крайне опасными являются и психологические последствия клонирования. Человек, появившийся на свет в результате такой процедуры, может ощущать себя не самостоятельной личностью, а всего лишь «копией» кого-то из живущих или ранее живших людей. Необходимо также учитывать, что «побочными результатами» экспериментов с клонированием человека неизбежно стали бы многочисленные несостоявшиеся жизни и, вероятнее всего, рождение большого количества нежизнеспособного потомства. Вместе с тем, клонирование изолированных клеток и тканей организма не является посягательством на достоинство личности и в ряде случаев оказывается полезным в биологической и медицинской практике.

Здесь не идет речь об отказе от крещения клонированных людей.

0

82

Если внимательно читать этот пункт, то получается, что сегодня согласно Концепции существует два метода репродуктивных технологий: искусственное и экстракорпоральное (т.е. внетелесное) оплодотворение. Первый из них, согласно Концепции, допустим с нравственной точки зрения, второй — в целом нет. Но здесь изначально присутствует серьёзная терминологическая ошибка: искусственное оплодотворение — это не обозначение какого-то конкретного метода, а наименование вообще явления, отличного от естественного зачатия. А экстракорпоральное оплодотворение (ниже — ЭКО) — это уже обозначение конкретного метода искусственного оплодотворения.

Поэтому ЭКО и искусственное оплодотворение соотносятся как частное и общее, в то время как Концепция настраивает читателя, несведущего в вопросах репродуктивных технологий, на то, что это обозначение двух разных методов. Результатом такой неточной терминологии Концепции могут быть и являются ошибки в пастырском душепопечении -— цена которым человеческая жизнь.
К допустимым средствам медицинской помощи может быть отнесён метод искусственной инсеминации — искусственного введения в матку жены половых клеток мужа, поскольку этот метод не нарушает целостности брачного союза и не отличается принципиальным образом от естественного зачатия.
ТО есть использование материалов стороннего донора ЗАПРЕЩЕНО.
Также церковь отрицает суррогатное материнство, поскольку не только прерывается духовная связь между матерью и выношенным под сердцем ребенком, но и понятие «материнство» обесценивается  до уровня коммерческой сделки с участием денежных средств. Кроме того «заказчиками» подобной услуги могут стать как неженатые пары, так и пары гомосексуалистов, что уже является весомым нарушением божьих законов. Третьим же отрицанием церкви является использование донорских клеток, способствующих обесцениванию единства душ.
Мне дальше гуглить?

0

83

Арина написал(а):

Мне кажется, что клон безусловно будет считаться человеком, его будут крестить, но вряд ли клонирование допустят, ибо злоупотребления не заставят себя ждать. См. фильм "Остров".

Но вообще у меня вопрос - а даст ли Бог клонам душу? Ведь источник сознания не мозг, а душа. У оцифрованных людей душа вряд ли будет, а у клонов?

Ариша привет А человек без души будет жизнеспособен?

0

84

Арина написал(а):

Но вообще у меня вопрос - а даст ли Бог клонам душу? Ведь источник сознания не мозг, а душа. У оцифрованных людей душа вряд ли будет, а у клонов?

Ну вообщем-то Бог и сам иногда занимается клонированием. :dontknow:

0

85

Николай, простите, но я не понимаю, что вы хотите доказать. То что с точки зрения РПЦ существуют недопустимые биотехнологии? Так мы это знаем. Только каким боком это должно разрушить нашу веру, хоть убейте, не понимаю.

Отредактировано Alexander1980 (2013-10-18 12:30:43)

0

86

Конкретно как я понял в случае ЭКО Церковь отвергает те методы, которые могут привести к гибели части оплодотворенных половых клеток, а также использование половых клеток не от самих супругов.

0

87

Astat написал(а):

Ну вообщем-то Бог и сам иногда занимается клонированием.

Это как? Ева от Адама, что ли?

Отредактировано Крыс Реми (2013-10-18 12:33:00)

0

88

Nickolai написал(а):

Если внимательно читать этот пункт, то получается, что сегодня согласно Концепции существует два метода репродуктивных технологий: искусственное и экстракорпоральное (т.е. внетелесное) оплодотворение. Первый из них, согласно Концепции, допустим с нравственной точки зрения, второй — в целом нет.


ну Лена выше написала почему нет.
так же недопустим , с т.з. Церкви, и секс вне брака, но ребенок рожденный  в результате такого секса - допускается ко всем таинствам и может стать полноценным христианином. т.е. дети появившиеся  в результате "нелегитимных" манипуляций - вполне "легетимны". вот как с клонами - не знаю - но у Бога же находится две души для однояйцевых близнецов - думаю и для клона найдется... :smoke:

0

89

Alexander1980 написал(а):

Николай, простите, но я не понимаю, что вы хотите доказать. То что с точки зрения РПЦ существуют недопустимые биотехнологии? Так мы это знаем. Только каким боком это должно разрушить нашу веру, хоть убейте, не понимаю.

Отредактировано Alexander1980 (Сегодня 12:30:43)

Эти запрещеные биотехнологии направлены на воспроизводство человеческой жизни без участия всевышнего.
Вот я и спрашиваю, что станет с верой когда это станет массово возможным?
ЗЫ Так Вы признаете что это запрещено? А пару постов назад говорили обратное :D
Опять двойные стандарты :D

0

90

Astat написал(а):

Ариша привет А человек без души будет жизнеспособен?

Привет, Остапушка. Я не знаю, никогда людей без души не видела. :D  Но мне кажется, что если даже сердце будет биться, рефлексы будут и подвижность, то сознание может быть на уровне примитивного животного. если вообще будет. :dontknow:

Astat написал(а):

Ну в общем-то Бог и сам иногда занимается клонированием. :dontknow:

Да, но и души тоже. А мы же душу даже не видим, только верим в нее, и то не все. Абстрактная субстанция. :dontknow:

0