Когда ты что-либо создаешь, подумай о том, что оно может стать вечным. А подумав об этом, вступи в свои права!

Восходя в пространства вертикального света

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Восходя в пространства вертикального света » Hacking the world » «Промолчи, промолчи, попадешь в палачи».


«Промолчи, промолчи, попадешь в палачи».

Сообщений 151 страница 180 из 384

151

Лежебока написал(а):

Вот это "но почему-то" и есть самое интересное.

Нутк это те же самые социальные связи. Мало у нас атеистов?

0

152

Елена Smirnoff написал(а):

Ну да, все как-то по-разному к вере приходят. Варианты: все побежали, и я побежал; невозможность для себя объяснить мироздание без присутствия Абсолюта; плохо, а пожаловаться некому, ну пусть это будет Бог; мистика; ну и то самое чувство Бога, и т.д.  
Бывает - прочитают Евангелие и проникнутся, бывает - чей-то авторитет, напр., близкого или очень уважаемого верующего человека - раз он верит, а он не дурак, значит, что-то в этом есть.

Но я и атеистов могу понять.

Атеисты тоже все разные.

0

153

Ольга Н.П. написал(а):

Атеисты тоже все разные.

Я не говорю, что они одинаковые. Но все же нет понятия "прийти к атеизму", равного "прийти к Богу".

0

154

Лежебока написал(а):

Ну а вот здешний штатный атеист считает, что верующие в Бога либо лицемерят, либо просто убогие.

Пущай считает :) Раз кто-то что-то как-то считает, значит ему это нужно.

0

155

Ольга Н.П. написал(а):

Раз кто-то что-то как-то считает, значит ему это нужно.

Етта што за православная шовинизьма?  :angry:  :D

0

156

Елена Smirnoff написал(а):

Я не говорю, что они одинаковые. Но все же нет понятия "прийти к атеизму", равного "прийти к Богу".

Ну, вот говорят, был верующий, и тут, опа прозрел... после посещения зоопарка. Честно в моей жизни были периоды ( и ты это помнишь), когда мне реально было бы выгодно, что Бога-нет. И я искала доказательство Его отсутствия. Не нашла... Можно было бы уцепиться за нестыковски в Библии, эволюцию и т.д. Но ничего из этого не не смогло мне доказать, что Бога нет. Потому, что это разные уровни. Я подчёркиваю именно вера, а не религия. Отношения с Богом-это личное, оно никак с наукой не связанно. Бог или есть в твоей картине мира, или нет.

0

157

Елена Smirnoff написал(а):

Етта што за православная шовинизьма?

Какая шовинизма-наоброт веротерпимость   дружелюбие :shine: Ну если человеку надо считать, что Бога нет. Пусть считает. У нас свобода мысли  :shine: Нельзя кого-то заставить верить.

0

158

Ольга Н.П. написал(а):

Честно в моей жизни были периоды ( и ты это помнишь), когда мне реально было бы выгодно, что Бога-нет.

Я чессгря не очень понимаю выгодность отсутствия Бога. Не, ну жизнь, канеш значительно упрощается - в плане обязанностей, а что еще-то?

Ольга Н.П. написал(а):

И я искала доказательство Его отсутствия. Не нашла..

Могу подсказать  :crazyfun:

0

159

Ольга Н.П. написал(а):

Ну если человеку надо считать, что Бога нет. Пусть считает. У нас свобода мысли  :shine: Нельзя кого-то заставить верить.

Спасать всех надо, спасать  :mad: Даже против их воли.

0

160

Арина написал(а):

Даже реально видимое, но ушедшее, бывает воспринимается как "а был ли мальчик?".

А иногда бывает и совсем наоборот. Déjà vu - короче.

0

161

Елена Smirnoff написал(а):

Кстати, она так не считает - об этом и на курае говорила.

Возможно просмотрел. :dontknow:

Елена Smirnoff написал(а):

Скорее, что они заблуждаются - кто-то в поисках теплого местечка, кто-то вполне искренне.

А разве одно другое исключает? :huh:
Вон Ольга целую тему на этот счет замутила.

Отредактировано Лежебока (2013-09-01 20:13:54)

0

162

Хочу предложить вам одну статью. С некоторыми моментами можно поспорить,наверное, но в целом согласен.

Священник Феодор Котрелев: моя Церковь обабилась?

Из-за недостатка мужчин Церковь потеряла свою мужественность, прихожане боятся священников и относятся к ним так, как покорная жена к плохому мужу – прощают и терпят даже то, чего терпеть нельзя, считает священник Феодор КОТРЕЛЕВ.

Священник Феодор Котрелев, клирик храма Покрова Пресвятой Богородицы в Красном селе, отец 8 детей, руководитель группы помощи бездомным «Люди вокзалов»

— Православие – это мужественная религия? В чем состоит эта мужественность?

— Думаю, что речь не о Православии как о религии, а прежде всего о Православной Церкви. Нам всем бы конечно очень хотелось, чтобы Православная Церковь была мужественной Церковью.

Мужественность, как мне кажется, подразумевает стойкость перед невзгодами и мучениями, твердость, в том числе твердость в вере. Нам бы хотелось, чтобы она была мужественной, но в разные времена с этим было очень по-разному.

Мы знаем массу примеров мужественности в первые века христианства, во время гонений. Мы знаем примеры мужественности в средние века, по отношению к иноверным гонителям христианства. В конце концов, а может быть и прежде всего, мы знаем и даже видели людей, которые были мужественны во время самых страшных гонений на христианство, а именно — гонений в нашей стране.

Однако же по-моему необходимо отдать себе отчет, что мы знаем примеры и другие, когда Церковь была малодушной, Церковь была молчаливой и даже трусливой. Например, такое время мы переживаем сейчас.

Я считаю, что Церковь сейчас назвать мужественной ну никак нельзя. Только если мы решим, что мы выдаем желаемое за действительное, тогда да — мужественная. А если мы серьезно посмотрим… Церковь это люди и их единение во Христе. Наших православных людей ни в коем случае нельзя назвать мужественными, потому что мы всего боимся.

Мы боимся сказать жесткое «нет» абортам. Мы боимся сказать жесткое «нет» голубым. Да, мы конечно говорим, но говорим вполголоса. А вот грохнуть по столу кулаком, как сделали бы наши предки в ответ даже на просто заикание о гей-параде, этого сейчас нет. Ни на частном уровне, ни на общецерковном, по столу кулаком никто не трескает. Хотя здесь совершенно однозначно предлагается содомский грех как официальная Норма, с большой буквы. Это как раз тот случай, когда Церковь должна была бы грохнуть. Однако нет, мы боимся.

Мы боимся и собственных архиереев. Мы, люди церкви, боимся собственных архиереев! В одном храме среди прихожан недавно возникла идея провести благотворительную ярмарку в пользу священнослужителей, оказавшихся в беде. Прежде всего, в пользу родственников погибших в автокатастрофах или от болезней священников. Таких много, о них печатает православная пресса. Возникла инициатива снизу, но настоятель сказал «нет».

А почему, батюшка? А потому, что нас и так терзают поборами, нас и так все время пытаются контролировать по финансовой части, и любая инициатива, связанная с финансами, вызовет у нас лишние проблемы. Это настоятель малодушный, или это Церковь так себя ведет, что люди малодушествуют? Я не знаю. Но чудесная инициатива была зарублена на корню. И это не единичный пример.

Если быть честными, то Церковь боится Сама Себя. Священники боятся архиереев, прихожане боятся священников. И поэтому на одном столе могут быть коньяк и красная икра, поближе к батюшкам, и селедочка с лучком и компотик там, где сидят свечницы. Вот и разговелись. Так что нет, ни о какой мужественности сейчас говорить не приходится. Я не знаю, как мы себя поведем, если начнутся гонения. Вот когда они наступят, тогда посмотрим. А сейчас я не считаю, что православная Церковь – мужественная.

— Почему в наших храмах мужчин меньше, чем женщин? И меньше, чем мужчин в мечетях?

— Это вопрос правильный. Мой ответ на первый вопрос с этим связан. У нас Церковь такая, потому что мало мужчин. Если бы они доминировали, как у мусульман, мне кажется было бы больше толку.

Но тут я уже говорю не вообще о Православной Церкви, а о Русской Православной Церкви. Мы знаем примеры Поместных Церквей, в которых мужчин в храме столько же, сколько и у мусульман в мечетях, например в сербской Церкви. Там в храме процентов 70 стоит мужчин и процентов 30 женщин. Да, вот там люди могут решить, что они что-то хотят, и их послушают.

Почему такое соотношение сложилось именно в Русской Церкви? Мне кажется, потому, что русская женщина очень чуткая, я бы сказал, что у нее нежное устройство, к тому же она как женщина зависима. Мужчина более самоуверен, уверен в своих силах, это видимо так биологически устроено. Женщины очень чувствуют свою незащищенность. В таком состоянии человек конечно приходит к Богу, должен же в лице кого-то найтись защитник. А чем человек самоуверенней, тем он меньше нуждается в защитнике и, соответственно, меньше думает о Боге.

Почему русские мужчины мало ходят в Церковь? Думаю, что не изжито еще язычество, присущее нашим народам. Присущая нам религиозная индифферентность. Это азиатская черта кстати. Далеко не все мусульманские страны проявляют религиозную активность. Скажем туркмены очень индифферентны по отношению к религии. И на самом деле такая же вся наша Средняя Азия. Сейчас мы видим тысячи мусульман во время Рамадана, это конечно результат некоего возрождения и результат религиозной пропаганды. Но в принципе, этим народам подобное не свойственно. Так же и русский устроен, на самом деле, он церковен весьма условно. До революции мужчин было немножко больше, но и тогда были проблемы.

А женщина более чуткая, более трепетная, менее защищенная. Ей нужно куда-то прибегать, куда-то плакаться. Тетеньки так устроены, что им надо повздыхать и поплакать. А мужики – нет, мы сами все решим. Но, повторяю, от этого то и идет такая робость Церкви — воинов нет.

— Церковь становится более женственной, грубо говоря, "Церковь обабилась"?

— Об этом говорили и писали и полвека назад и еще раньше. Это не новость, это произошло давно. Я не знаю когда, я не историк Церкви. Конечно, обабилась, да. И это "обабление" заключается в том, что все приняли некую специфически женскую модель поведения. Эта модель заключается в том, что прихожане дураки, а священник мудрец. В нормальной ситуации женщина по своему устройству своего мужчину почитает и относится к нему с пиететом. Это нормально. И так же народ стал относиться к духовенству. Вместо того, чтобы различать здравых попов от больных и прочее.

Как женщина обычно мирится с чудачествами или просто со свинством своего мужа, просто потому, что он мужик. А я то что, я баба и мое дело бабское – обстирала, обмыла, покормила и спать уложила. А он мужик. Так же Церковь стала относиться к попам. А это неправильно. А мы, в свою очередь, и рады. И вот тут вот привольная жизнь начинается.

Не далее как сегодня из Архангельской области приехала ко мне по социальным делам женщина, многодетная мать. И рассказала, что у них в деревенской церкви настоятель иеромонах. Он, когда они к нему подходят на исповедь, исповедь выслушивает, а потом говорит: «Ну что, бросаем жребий -- причащаться тебе сегодня или нет».

А в другой раз она пошла в великий пост на день рождения, и там салатов с майонезом поела и выпила полстаканчика вина. И иеромонаху на исповеди призналась, а он говорит: «Через неделю Пасха, передай всем, у кого ты была, чтобы наварили картошки, свекольным соком ее покрасить и разговляйтесь». В самом крайнем случае шушукаются и передают, как было со мной сегодня, с некоторым негативом: представляете, у нас батюшка, это, как говорится, тяжелый случай. А так, в основном, скушали одно, скушали жребии, скушали картошку со свеклой на Пасху и все, «спаси вас Господи, батюшка». Это типичная женская модель поведения, если мы говорим о мирянах.

Монашеская модель поведения совсем иная. Там иногда бывают такие упражнения для смирения, что подобные истории, может быть, могут вписаться в правильное русло, я не знаю. А мирянин – это человек свободный. Мирянин – это член Церкви, это очень высокое звание. И некоторых вещей терпеть нельзя. А у нас устроено так, что люди это терпят. И когда я говорю «у нас» я себя не исключаю из этого списка. Я член нашей Церкви со всеми моими потрохами. Я Церковь нашу люблю и другой Церкви не знаю, и надеюсь, что в ней и умру когда-нибудь. Но я должен констатировать, что у нас Церковь не мужественная совсем.

—Как, утверждая в Церкви мужественность, не впасть в презрительное отношение к женщинам и женоненавистничество? Ведь есть, кажется такая проблема, что раз первая роль в Церкви у мужчины, то на женщину, якобы, можно смотреть свысока.

— В том, чтобы обидеть женщину нет никакой мужественности, это подлость, а не мужественность. Надо просто вспомнить, Кто была Пресвятая Богородица. Если помнить о Ней, то никакого унизительного отношения к женщине не возникнет.

Но проблема такая действительно есть. Вопрос это очень сложный, очень дискуссионный. Я уверен, что я в двух словах экспромтом его не сформулирую и не предложу ответа. Но если вкратце, то уничижительное отношение выражается в том, что женщина считается хорошей, прекрасной, такого же пола, как Богородица, но все-таки она пониже, чем мужчина. Такое отношение имеет огромные исторические и культурные корни, которые уходят даже не в христианскую, а в дохристианскую, и может доиудейскую, какую-то архитипическую древность. Я думаю, что это нужно было бы изжить. Но можно ли это изжить, я не знаю.

Если мы всю жизнь перечитываем у апостола Павла «а женщины в Церкви пусть молчат», это вырабатывает определенную позицию, способствующую уничижительному отношению. Во всяком случае, у широкой массы населения.

Если всю жизнь сталкиваться с тем, что женщины во время критических дней не могут причащаться, а у некоторых знатоков и иже во святых не могут целовать иконы, а еще у других, видимо от еще большей святости, не могут даже входить в храм, и даже в церковный двор, это формирует, безусловно, такое отношение. И ни одного внятного ответа – почему это так. Я этот вопрос изучал, думаю, в его полноте.

Я совершенно не ругаюсь и не призываю к реформе, Боже упаси. Я просто констатирую. А какое еще может быть отношение к женщине, если у нас есть такие практики, и никто не может сказать – почему они такие. Есть наверное около 15 работ на эту тему, в них изложены прекрасные, научно доказанные соображения. Но ни одно из них не отвечает на вопрос «почему». Ответ «просто потому, что так». Она должна молчать, она должна рожать. Вы пожалуйста рожайте, но вдруг когда происходит регулярное событие, связанное именно с этой вашей главной функцией, вдруг женщина оказывается настолько нечистой, что даже причащаться не может, мы ей отказываем в Христе. Потому что, видимо, она все-таки немножко пониже. Ну, это же женщина, чего уж там.
http://www.nsad.ru/articles/svyashhenni … v-obabilas

0

163

Лежебока написал(а):

А разве одно другое исключает? :huh:

Исключает  :yep:  Как исключают друг друга корысть и бескорыстие.

0

164

Владимир Юртаев написал(а):

С некоторыми моментами можно поспорить,наверное, но в целом согласен.

Ой, отче, мне щас дико неполезно соглашаться со многими тут моментами.  :surprise:
А насчет абортов и геев - ну а что может сделать церковь? Как тут по столу стукнешь. Властных рычагов на это у нее нет. (И не надо.)

0

165

Лежебока написал(а):

Возможно просмотрел. :dontknow:

Было-было, кстати, вы и были по этому поводу упомянуты всуе   8-)

0

166

Елена Smirnoff написал(а):

Я чессгря не очень понимаю выгодность отсутствия Бога. Не, ну жизнь, канеш значительно упрощается - в плане обязанностей, а что еще-то?

Ну. отвечать не перед кем. Да  и снятие ответственности и оттсутствие обязанностей сльно облегчают жизнь. Хотя, кто-то это и Богом в своей концепции мировоззрения умудряется делать... Накосячит и "Аз есмь грешен... Бес попутал...". Ну и пещё винить некого... Типо жизнь такая.

Елена Smirnoff написал(а):

Могу подсказать

Теодицея?  :crazyfun:

0

167

Ольга Н.П. написал(а):

Ну. отвечать не перед кем. Да  и снятие ответственности и оттсутствие обязанностей сльно облегчают жизнь.

Ну ответственность в церкви как раз проще всего снимается.  :flirt:

0

168

Елена Smirnoff написал(а):

Спасать всех надо, спасать   Даже против их воли.

Мы никого спасти не можем. Тут нужна синергия: Бог+человек. В рай пинками не загонишь... И вообще откуда я могу быть уверенна, что кого-то спасаю, а не гублю? Мне духовные законы не открыты. Максимум-помолиться можно о человеке.

0

169

Ольга Н.П. написал(а):

Теодицея?  :crazyfun:

И не только. Грубо говоря, нет никаких доказательств существования Бога, а обратных - скок хош  :sceptic:

0

170

Елена Smirnoff написал(а):

А насчет абортов и геев - ну а что может сделать церковь? Как тут по столу стукнешь. Властных рычагов на это у нее нет. (И не надо.)

А приходская трапезная? o.O

0

171

Ольга Н.П. написал(а):

Мы никого спасти не можем. Тут нужна синергия: Бог+человек. В рай пинками не загонишь... И вообще откуда я могу быть уверенна, что кого-то спасаю, а не гублю? Мне духовные законы не открыты. Максимум-помолиться можно о человеке.

Вот чтобы человек об этой синергии задумался, мы и нужны  :flag: Если как следует плешь проесть - глядишь и подействует. Социум, все дела. Главное - ускорения придать.  :crazy:

0

172

Елена Smirnoff написал(а):

Ой, отче, мне щас дико неполезно соглашаться со многими тут моментами.  
А насчет абортов и геев - ну а что может сделать церковь? Как тут по столу стукнешь. Властных рычагов на это у нее нет. (И не надо.)

Под спорными моментами я и это имел в виду. 8-)

0

173

Елена Smirnoff написал(а):

Исключает    Как исключают друг друга корысть и бескорыстие.

Я не понял почему нельзя искать тепленького местечка при этом искренне заблуждаясь.

0

174

Лежебока написал(а):

А приходская трапезная? o.O

А что трапезная? Рычаг влияния?  :D
Была я в трапезной, не увидела большой разницы в блюдах, которые стояли перед настоятелем и перед нами  :flirt: И водка была. А как мы пели потом  :D

0

175

Лежебока написал(а):

Я не понял почему нельзя искать тепленького местечка при этом искренне заблуждаясь.

Ну потому что тепленькое местечко при искренности веры - вторично  :flirt:

0

176

Елена Smirnoff написал(а):

Нутк это те же самые социальные связи. Мало у нас атеистов?

Не уловил. ???

0

177

Владимир Юртаев написал(а):

Под спорными моментами я и это имел в виду. 8-)

Вот отец Николай месяца четыре назад на Прошином форуме отчихвостил меня - решил, что я поддерживаю аборты. Не поддерживаю, и не осуждаю тех, кто это сделал, им и без того тяжко  :( Но призывать при этом врачей отказаться делать аборт - я этого не понимаю. Мол, православный врач не должен этим заниматься. Но это его обязанность! Не будет делать - уволят к бисовой бабусе. Не многие могут себе позволить сидеть без работы.

0

178

Лежебока написал(а):

Не уловил. ???

Вот поэтому:

ИванЕ написал(а):

Я в этом случае привожу пример: человек - существо, с самого раннего детства обрастающий социальными связями. Он живет в атмосфере полного доверия тому окружению, в котором находится и формирует себя в контексте того, чему доверяет.

Когда все окружение верующее, меньше возможности потерять то самое тотальное доверие. Но наше общество наполовину атеистическое. И тут шатания неизбежны.

0

179

Владимир Юртаев написал(а):

Хочу предложить вам одну статью. С некоторыми моментами можно поспорить,наверное, но в целом согласен.

Согласна почти со всем. Подняты очень важные проблемы: а именно проблемы Церкви как сообщества верующих. И необычный подход. Обычно всё спимхивают на то. что мы имеем тех батюшек, которых заслуживаем, но забывается, что "короля делает свита". Короче: если люди позволяют к себе такое отношение, и более того культивируют его, такое отношение может только разростаться.  И я видела это своими глазами. Когда , например, священник лез в семью мирянина, что потом заканчивалось негативными последствиями. Или когда на приходе организовывали "фан клуб" имени отца Такого-то.
Насчёт стучания кулаком по столу насчёт геев и абортов, я не думаю, что это дело Церкви.

0

180

Владимир Юртаев написал(а):

Под спорными моментами я и это имел в виду.

Надо мной кстати смеются- потому что мое нет считают неприличным - вот только я на курайнике написала про язычество милого праздника дня нептуна - Елизавета так и написала - что ей читать это неудобно - примерно как когда я писала о языческих тризнах на Фомино воскресенье ... Милые обычаи... От советских аремен - чего я  придираюсь?

0


Вы здесь » Восходя в пространства вертикального света » Hacking the world » «Промолчи, промолчи, попадешь в палачи».